Форум
Трудности русского языка, или Почему мы будем говорить «киргизы» и писать «Алма-Ата»
KINO: отсюда Вот не ожидали, что снова возникнет эта дискуссия. Но нет – на встрече Дмитрия Медведева с белорусскими журналистами один из них заявил президенту России, что название Белоруссии следует писать и говорить так: «Восемь букв, четвертая «а», на конце – мягкий знак» (получается «Беларусь» – прим. ред.). А потом и министерство юстиции Белоруссии заявило, что на территории Белоруссии и России чиновники и журналисты должны использовать «единственно правильную форму названия» страны – Республика Беларусь или Беларусь. Вопрос, как писать: Белоруссия или Беларусь, - сразу вызвал многочисленные дискуссии в российских СМИ. Потому что дело не только в Белоруссии – речь идет о том, менять или нет устоявшиеся формы написания тех или иных слов в русском языке на том основании, что соседние страны сменили государственный язык. У «Ферганы.Ру» есть свои «Белоруссии». Время от времени мы получаем возмущенные письма читателей, в которых от нас требуют писать «кыргызы», а не «киргизы», Алматы, а не Алма-Ата, Ашгабат, а не Ашхабад, и так далее. Поэтому мы решили еще раз прояснить нашу принципиальную позицию. Электронное периодическое издание «Информационное агентство «Фергана.Ру» является российским средством массовой информации и свои материалы публикует на русском языке. Язык этот, конечно, постепенно меняется, и изменение его норм фиксируется словарями. То, что принимается сегодня большинством носителей языка как норма, со временем может стать и академической лингвистической нормой (из последних свежих примеров можно вспомнить, что теперь допускается употребление существительного «кофе» в среднем роде). Однако сегодня подавляющее большинство носителей русского языка не говорят «кыргызы», а произносят традиционно – «киргизы». Поэтому мы будем продолжать писать «киргизы» и «киргизский». Теперь о географических названиях. Если город или населенный пункт был официально переименован (например, Ленинград стал Санкт-Петербургом, Свердловск – Екатеринбургом, а Фрунзе – Бишкеком), то мы пишем новое официальное название города (и иногда, чтобы было понятно, в скобках указываем старое). Если город официально переименован не был, а изменилось его написание, отражающее фонетическую традицию нового государственного языка, - то нас это не касается. Мы можем – имеем право - называть город или страну так, как требует традиция, существующая в русском языке. Мы не пишем Ашгабат и Тошкент. Мы не пишем Бейджин (Beijing). Мы пишем Ашхабад, Ташкент и Пекин. Хотя то, как эти названия произносят русские, наверняка довольно сильно отличается от того, как называют свои города ташкентцы, ашхабадцы и пекинцы. Пекинчане, так сказать… Взамен мы разрешаем англоговорящим журналистам называть нашу Москву Moscow и не требуем немедленно переименовать ее в Moskva. Не требуем, чтобы латыши срочно прекратили называть Россию «Кривией» (Krievija). Итальянцы, кстати, тоже позволяют нам говорить Рим, а не Рома. Поляки не видят ущемления своего национального достоинства в том, что их Warszawa по-английски пишется Warsaw (а читается вообще как [восо]), а немцы не требуют от поляков изменить польское название Кельна - Kolonia. Весь мир спокойно относится к тому, что в разных странах одни и те же города могут называться по-разному – и только государства постсоветского пространства видят в сохранении традиционных написаний чуть ли не попытку подрыва собственного суверенитета. Как говорила моя бабушка, «чтобы это было самой большой вашей проблемой». Наших читателей почему-то очень волнует написание Алма-Аты. В интернете можно найти довольно много различных дискуссий о том, как писать правильно: Алматы или Алма-Ата – мол, это не разные фонетические варианты одного названия, а два разных слова. В полемическом запале люди вспоминают, что Алматы – прежнее название местности, существовавшее еще до названия Верный (старое название Алма-Аты), что Алматы звучит, может, непривычно, но не так уж дико, что «Алма-Ата» - чушь, если перевести на казахский, в отличие от Алматы… Есть ссылки на то, что официальной смены названия не было, что слово «Алматы» неожиданно для всех появилось в Конституции 1993 года, хотя до этого столица называлась Алма-Ата… Все эти дискуссии – факт освоения (принятия или отторжения) нового названия казахстанским русскоязычным населением. Можно только посочувствовать этим людям, но, повторюсь, «Фергана.Ру» - российское средство массовой информации, и нам, к счастью, не нужно решать вопрос, как сохранить традиционное привычное написание и при этом не нарушить никакие государственные инструкции. Наверное, сегодня русским и русскоязычным людям, живущим в Казахстане, уже удобней и говорить, и писать Алматы. Потому что во всех документах, на всех местных картах и во всех местных энциклопедиях пишется официальное государственное название города. Но «Фергана.Ру» будет писать название бывшей столицы Казахстана так, как произносит его подавляющее большинство носителей русского языка в России. А вот в нашей английской ленте возможно и Almaty, потому что носителям английского языка, по большому счету, вообще все равно, как именно этот город называется, у них нет сложившейся традиции, как говорить: Алматы или Алма-Ата. Отлично, если они вообще догадываются, где этот город расположен. Тут можно вспомнить, как «Берег Слоновой Кости» вдруг превратился в Кот-д’Ивуар, потому что власти этой страны попросили больше не переводить название своего государства. Почему-то в Рунете не кипят страсти, в какой форме лучше употреблять это географическое название. Потому что до этого Берега всем очень далеко… А до Алма-Аты – близко. И тут мы подошли, как мне кажется, к самому главному. Не нужно видеть в том, как мы пишем название бывшей столицы Казахстана, проявление русского национализма или неуважение к казахстанскому суверенитету. Это не политика, это всего лишь лингвистика. Вопрос правильного или неправильного русского написания географических названий на постсоветском пространстве нельзя трактовать как вопрос «Ты меня уважаешь?» И пора перестать воспринимать тексты, написанные на русском языке в российских средствах массовой информации, за директивные указания. Да, мы пишем Алма-Ата. А вы у себя в Казахстане пишите Алматы. И никто никого не учит. Главное, что мы все понимаем, о каком городе идет речь. Пока понимаем. В конце концов, это чиновникам необходимы точные указания, как писать название того или иного города, - потому что в случае неверного написания созданные и подписанные документы становятся нелегитимны. И здесь уместны и разъяснения президента, и принятие политических решений на уровне МИДа. И если когда-нибудь стараниями политиков, чиновников, картографов, школьных учителей географии или мигрантов частота употребления слова Алма-Ата сойдет на нет, а название Алматы станет для большинства россиян наиболее привычным, и это зафиксируют профессионалы-филологи и лингвисты, то и мы, журналисты, подтянемся. За нами не заржавеет. И последнее, о чем хочется сказать. В текстах «Ферганы.Ру» вы можете встретить разные названия одного и того же города, озера или водохранилища. Мы можем написать как Шымкент, так Чимкент, как Ташауз, так и Дашогуз, и на это у нас несколько причин. Во-первых, большинству россиян что Ташауз, что Берег Слоновой Кости – все едино, и говоря то Ташауз, то Дашогуз, мы не нарушаем устоявшуюся традицию (в отличие от Алма-Аты). Во-вторых, поисковые системы Рунета смогут найти этот материал «Ферганы.Ру» как в ответ на запрос «Ташауз», так и на «Дашогуз», что для нас немаловажно. В-третьих, различные названия одного и того же города помогают нашим любознательным читателям разобраться, о каком городе все-таки идет речь. И наконец – мы проводим постоянный мониторинг национальных СМИ, и нам-то название Алматы уже давно не режет глаз. Однако есть некоторые лингвистические правила, которым мы стараемся следовать. Хотя и на старуху бывает проруха. Главное – без звериной серьезности в этих вопросах. Мы далеки от пафосного китча на тему «сохраним тебя, русская речь, великое русское слово». Мы – не учебник русского языка, не сборник классических литературно-художественных текстов и не академический словарь. Мы – живое средство массовой информации. «Не делайте из еды культа», - сказал Остап Бендер Паниковскому - и съел огурец сам. Мария Яновская, шеф-редактор ИА «Фергана.Ру», кандидат филологических наук
Жемчужина: Воланд +10
bora-bora: ну плющит народ твоя тема правительству наших стран так захотелось писать и произносить, народ мучается
peniser: да казахи сами определиться не могут---kazakhstan----kazahstan//граматей блин..вообще тупняк на территорий снг твориться...в особенности бесит последнее принятее решения о---едином таможеном союзе между белорусией.казахстаном и россией....нах нужна независимость?да здравствует ссср...верните моей маме промтоварную базу и должность директора
Yaachka0406: Вспомнила, как корейцы обижаются, когда Японское(Жёлтое)море называют Японским. С фига ли оно Японское, должно быть Корейским. И все его дожны так называть, по их мнению. И буковку в названии страны как-то сменили, и все сейчас пишут Korea, а не Corea, как раньше. Никто не напомнит, почему сменили? По-моему, тоже что-то с Японией связано было...
НаталияМ: Бред какой то. А как писать на других языках, инглише? Там вообще нет буквы ы. Или это только к русским претензия. Других проблем нету? Корею вообще никто хангук не называет. на хангукском япония ильбон. США вообще мигук. Москва москау или москоу и......? Давайте, заставим весь мир переучивать географию. И произносить названия стран и городов на языке этих государств. Боюсь только не все выговорить смогут.
zhuravlik: Yaachka0406 пишет: И буковку в названии страны как-то сменили, и все сейчас пишут Korea, а не Corea, как раньше. Никто не напомнит, почему сменили? По-моему, тоже что-то с Японией связано было... на эмблеме ЧМ по футболу 2002,где хозяевами были корея и япония (меня взбесил этот факт. тк финал был в японии ..не поделили блин) , было Соrea , тк С идет раньше J , а К идет после J. поэтому типа.. НаталияМ пишет: Москва москау или москоу и......? Давайте, заставим весь мир переучивать географию. корейцы- чо самое интересное мосыкыба и называют .а не москоу. рыспект
Ежик в тумане: mauiri страшный зверь! "бессмысленный и беспощадный" как русский бунт
pda1983: Отноcительно Киргизстана/Киргизии, Туркменистана/Туркмении, Башкортостана/Башкирии, Татарстана/Татарии спор вообще непонятно о чем, т.к. в русском языке допустимы обе формы и употребляются обе, только какая-то чаще, а какая-то реже. Я вот, как человек живший в Узбекистане, чаще упортребляю форму со "стан" на конце, на мой русский язык влияние оказала узбекская речь, а вот мои знакомые говорят чаще с "ия" на конце, т.к. их так учили. Хотя, если проанализировать, то варианты со "стан" сейчас можно встретить чаще, чем, скажем, лет 10-15 назад. Возможно лет через 20 чаще будет говориться "Киргизстан" или даже "Кыргызстан", но сейчас чаще Киргизия... но это не процесс вида Путин сказал - Путин сделал... постепенно язык может претерпевать изменения... Дело не в том, что нет тех или иных звуков в том или ином языке, они вполне могут быть, но нельзя рассматривать звуки как отдельностоЯщие, для того или иного языка могут быть характерны те или иные звукосочетания и нехарактерны другие, а зависеть это может от других звуков, от расположения и т. д. Поэтому для русского языка более характерно более мягкое "киргиз", чем более твердое "кыргыз", и не нужно здесь видеть какого-то неуважения к кому-либо. У меня знакомая (кореянка, родной язык - русский) замужем за жителем Англии (китаец, родной язык - английский), у них сын, который по документам записан как Михаил/Mikhail, мама зовет сына Миша - Михаил, отец зовет сына Майкл/Микаэль - Мис'а/Мися (русскими буквами не передать), а уж как бабушки порой зовут (на китайский и корейский манер), мне даже и не выговорить... Мне вот больше интересно происхождение и история названия крупнейшего города Казахстана. Алма-Ата, Алматы или Алма-Аты? Или ещё как? Я в комментариях к статье на фергана.ру писал уже, тут несколько повторюсь. Известно, что в разное время город (в русских/российских источниках, речь идет про русский язык, поэтому самоназвание тут играет меньшую роль) назывался по-разному - Верный, Алматы, Алма-Ата с различными их вариантами. Сегодня в русской речи можно встретить оба варианта и Алматы, и Алма-Ата, я даже Алмата слыхал. Опустим Алмату (Алмата) и прочие менее популярные варианты и рассмотрим Алматы и Алма-Ата. Так что же правильно? Несомненно с точки зрения казахского языка Алматы - это правильный вариант, а Алма-Ата - это неправильный, который вообще не поддается переводу, но что получается с точки зрения русского? Сайт www.almaty.kz и некоторые другие утверждают, что Алматы и Алма-Ата - это разные названия, но у меня на сей счет есть сомнения. На мой взгляд Алма-Ата - это сильно искаженное Алматы, которое получилось далеко не сразу, а перевод в виде "Яблочного деда" - это перевод уже искаженной формы, т.е. Алма-Ата - это не другое казахское слово/словосочетание, которое непонятно как перевести, а то самое Алматы, которое переводится как "Яблоневый", но сильно искаженное. Алматы упоминается в российских источниках 19 века, но на рубеже 19 и 20 веков в словаре Брокгауза и Ефрона в статье про город Верный, упоминается "Алма-АтЫ (Яблоневый)". Именно Яблоневый, но Алма-Аты, т.е. никакого вам "деда с яблоками", но это уже отнюдь не казахское Алматы. В википедии на сей счет делается "замечательные" вывод - приводится цитата из ЭСБЕ, где написано "Алма-АтЫ" и говорится, что уже тогда было название Алма-АтА... "А" на конце появилась позже... Затем в 1921 году принимается решение о переименовании Верного в Алма-Ату (Алма-Ата), что весьма схоже с Алма-Аты (Яблоневое), что вероятно и подразумевалось, и никто не собирался приписывать туда "деда", но потом уже попытавшись перевести это дважды (Алматы - Алма-Аты - Алма-Ата) искаженное слово получили в результате "деда с яблоками". Так что, на мой взгляд, изначально Алматы и Алма-Ата - это одно слово, а не разные... Это относитьно происхождения, теперь относитльно того, как же называть сейчас. Не нашел в интернете чего-либо, что подтверждало бы переименование, есть только Конституция РК 1993 года, где просто вводится Алматы, указов, постановлений и прочего о переименовании я не нашел, может их и не было? возможно следовало искать на казахском, но я в нем абсолютно несилен. Поэтому понятно почему по документам МИД РФ от 1995 года есть Алма-Ата - ведь юридически переименования не было. Но де-факто переименование получается произошло, поэтому я больше склоняюсь к Алматы, хотя иногда бывает и Алма-Ата говорю.
KINO: pda1983 пишет: Алма-Ата переводитса как Яблоко-отец а вот как переводитса Алматы?
mauiri: KINO пишет: а вот как переводитса Алматы? 4итай пост , который выше твоего
KINO: mauiri пишет: 4итай пост , который выше твоего я вообще та и статью не читал,когда открывал тему
pda1983: а вот как переводитса Алматы? Если верить офсайту Алматы (http://www.almaty.kz/page.php?page_id=41&lang=1#id_579), то Алматы - Яблоневое, Яблоневый.
abidara: история моей родины как и история Казахстана в 19-20 в.в., которая изучалась в советское время была написана русскими учёными для русского императора того времени... отсюда вывод названии стран и городов могли переводиться с неточностью.
KINO: abidara пишет: написана русскими учёными для русского императора Его так интересовала Казахия?(тогда так она называлась)
Фея Ася: относительно этнонима "русский" помните раньше в русском языке было прилагательное "столовая" при этом имелась в виду КОмната, ГДЕ сТОЯЛ ОГРОМНЫЙ ОБЕДЕННЫЙ СТОЛ или РАБОЧИЙ ЧЕЛОВЕК - человек который работал на черной работе значит. или совсем свежий пример ГОЛУБОЙ (цвет) со временем прилагательные стали существительными: голубой - это не КАКОЙ? а КТО? раблочий - не КАКОЙ? а опять же - кто? то же произошло со словом "РУССКИЙ". ведь когда-то говорили на территории РУСИ жили огромное количество племен. более того. племена не сидели на месте - они осваивали новые места (ведь государства и государственные границы появились значительно позже), сдвигаясь то на север, то на восток. вот и говорили - РУСЬский он (неважно какого племени) - т.е. человек племени такого-то (ср. русский еврей, русский немец), но ПРОЖИВАЮЩИЙ НА ТЕРРИТОРИИ РУСИ. со временем все они стали называться русскими. п.ч. ПЕРЕМЕШАЛИСЬ. ПЕРЕЖЕНИЛИСЬ. ПЕРЕЖИЛИ ВМЕСТЕ ОЧЕНЬ МНОГО. и прилагательное РУССКИЙ стало существительным.
KINO: Фея Ася пишет: и прилагательное РУССКИЙ стало существительным. согласно грамматике русского языка фашисты правильно говорили во время войны-Рус,сдавайся! но отвечали им неправильно-Русские не сдаются!
IQ: Фея Ася пишет: и прилагательное РУССКИЙ стало существительным. Не утратив при этом функции прилагательного, "Русский стиль" например.
bukashka: Думаю, что слово "киргиз, Киргизия" легче произносить. чем "кЫргЫз, КЫргЫзстан". ПОэтому многие русские и продолжают так говорить.
abidara: bukashka пишет: Думаю, что слово "киргиз, Киргизия" легче произносить. чем "кЫргЫз, КЫргЫзстан". ПОэтому многие русские и продолжают так говорить. легче придумать оправдания чем пойти на уступки
yulechka: abidara пишет: легче придумать оправдания чем пойти на уступки А что к корейцам претензий нет? Или они правильно Кыргызстан произносят?
abidara: yulechka пишет: А что к корейцам претензий нет? Или они правильно Кыргызстан произносят? это ко всем относится , но я не буду на толпу идти, а русские как свои мы на них можем обижаться.
Анка-хулиганка: abidara пишет: а русские как свои мы на них можем обижаться
Фея Ася: Анка-хулиганка пишет: abidara пишет: цитата: а русские как свои мы на них можем обижаться ну да. по типу БЕЙ СВОИХ ЧТОБЫ ЧУЖИЕ БОЯЛИСЬ
abidara: Фея Ася пишет: ну да. по типу БЕЙ СВОИХ ЧТОБЫ ЧУЖИЕ БОЯЛИСЬ
sweet : bukashka пишет: Думаю, что слово "киргиз, Киргизия" легче произносить. чем "кЫргЫз, КЫргЫзстан". ПОэтому многие русские и продолжают так говорить. интересное рассуждение, надо принимать как есть Кыргызстан а не произносить то что легче, если взять к примеру слово букашка предположим мне тоже сложно выговоритьэто слово значитПРОСТО можно сказать БУКА?
Анка-хулиганка: sweet пишет: интересное рассуждение, надо принимать как есть Кыргызстан а не произносить то что легче, если взять к примеру слово букашка предположим мне тоже сложно выговоритьэто слово значитПРОСТО можно сказать БУКА? "легче" имелось в виду в рамках фонетических норм языка (именно в данной ситуации русского языка, где "кы" и "гы" совсем не по-русски, так сказать), а не ваших способностей к воспроизведению столь длинных слов, как букашка
IQ: Анка-хулиганка пишет: где "кы" и "гы" совсем не по-русски Ты кыфыр пыт будыш ылы пыво?
Анка-хулиганка: IQ пишет: Ты кыфыр пыт будыш ылы пыво? Пошла тренироваться выговаривать, а то ж и ответить не получится
Жемчужина: IQ пишет: Ты кыфыр пыт будыш ылы пыво?
zapad: IQ пишет: Ты кыфыр пыт будыш ылы пыво? Ну, тЫ, бЫлять..., сЫка... , пЫво сам пЫй. Обычно я так не выёживаюсь. Ответила на плоскую реплику.
IQ: zapad Нет пелядь, я пыво нэ пыю, сама сука пэй. zapad пишет: Обычно я так не выёживаюсь. Ответил на плоскую реплику. Ээ сигеин, котынкыз жон турбайсынбы сен? Мен жон еле шутка-мутка жазып утурамын бул жерде
cute: IQ пишет: Мен жон еле шутка-мутка жазып утурамын бул жерде ашыбка
IQ: cute пишет: ашыбка Заметь, всего одна! И то, опечатка...
zapad: IQ Поздно написал, что шутка-мутка была. Ответила автоматом, базар жок. Лишний визг-писк поднять хотел, в этой никчемной темке? Тебе оно надо???
IQ: zapad пишет: Лишний визг-писк поднять хотел, в этой никчемной темке? Тебе оно надо??? Какая принципиальная девушка...
АМИРА-ШАРМ: bukashka пишет: киргиз, Киргизия" легче произносить. чем "кЫргЫз, КЫргЫзстан". ПОэтому многие русские и продолжают так говорить нет ну мы то меж собой так и говорим ....а вот например америкосам или корейцам объяснять надо что такое кЫрыгЫстан....или я не в теме? сама честно говоря не зна где киргизтан и где казахстан находятся...на поезде 70 лет тому назат проезжали то ли каз-н то ли кыр-н (поезд Влад-к-----Москва) если есть знающие,ЧТО ПРОЕЗЖАЕТ ПОЕЗД МОСКВА-ВЛАДИВОСТОК...КАЗАХСТАН ИЛИ Киргистан?
IQ: АМИРА-ШАРМ пишет: на поезде 70 лет тому назат проезжали то ли каз-н то ли кыр-н (поезд Влад-к-----Москва) К сожалению для вас, маршрут поезда Владивосток-Москва, не выходит за пределы Российской Федерации, и, следовательно, не может проходить по территориям указанных вами стран.
АМИРА-ШАРМ: IQ пишет: сожалению для вас, маршрут поезда Владивосток-Москва, не выходит за пределы Российской Федерации, и, следовательно, не может проходить по территориям указанных вами стран. нет,солнце,так хотелось похвастаться что каз-н или кыргизтан видела мельком..... ну знач мы тогда монголию проезжали.даж?
IQ: АМИРА-ШАРМ пишет: ну знач мы тогда монголию проезжали.даж? И опять мимо. См. пост выше
Missis: АМИРА-ШАРМ пишет: IQ пишет: цитата: сожалению для вас, маршрут поезда Владивосток-Москва, не выходит за пределы Российской Федерации, и, следовательно, не может проходить по территориям указанных вами стран. нет,солнце,так хотелось похвастаться что каз-н или кыргизтан видела мельком..... ну знач мы тогда монголию проезжали.даж? Нет, Амира, Вы вполне могли видеть Казахстан на поезде своём в виде североказахстанского административного центра Петропавловска. Но это был тогда поезд не Москва-Владивосток, а Харьков-Владивосток. Одно время лет 8 подряд я ездила только этим поездом по 2 раза в год , все станции наизусть почти знаю от Урала и до ДВ:))))))
полная версия страницы