Форум » Вероисповедание » Vote: Молитесь ли вы на иных языках? » Ответить
Vote: Молитесь ли вы на иных языках?
Chesha: Пишите ваши мнения, свидетельствуйте на эту тему.
Ответов - 84, стр:
1 2 3 All
Mangy: Даже не знаю.
Ищущая истину: я тоже ...хочу в онлайн смотреть)))
Mangy: Вам качать-то пару часов, поставьте закачку на ночь и делов-то. Хотя если пару часов порыскать на ютубах, может чего и найдется.
Ищущая истину: Mangy за полторы минуты)) хотя, может и не совсем то про языки видео отрывками ... тут click here
Ищущая истину: click here
Mangy: Здесь не только передачи
Mangy: Неоднозначное мнение у меня сложилось и от этого . Это точка зрения одного человека. Вывод у меня один: то, чего я понять не могу, я не принимаю, но и осуждать и судить об этом уж точно не берусь и не могу (не хочу).
Ussuri: ГЛОССОЛАЛИЯ КАК ПСИХОЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФЕНОМЕН (Дано с небольшими уточнениями и сокращениями) Наиболее эффектной чертой современного харизматического движения, охватывающего как культовые новообразования, так и протестантские деноминации и даже католическую церковь, является так называемое "говорение на языках" - глоссолалия. В изданной не так давно под редакцией Ф.Р. Гудман солидной "Энциклопедии религий" глоссолалия определяется как практика "необычного речевого поведения, которое в многочисленных религиозных обществах постулируется как ритуально-религиозное". Глоссолалия наблюдалась и описывалась широким рядом исследователей - лингвистов, психологов и теологов. Они свидетельствуют, что в момент так называемого "крещения в Духе", когда члены харизматической общины возлагают на неофита руки, молясь о ниспослании ему "даров Святого Духа", он вдруг начинает произносить членораздельные, но бессмысленные звуки. Это явление не сводится исключительно к моменту крещения - харизматики и позже продолжают "молиться на языках". Богослужение у харизматиков проходит почти всегда с глоссолалией. Вначале происходит "драйвинг" - лидер конгрегации вводит аудиторию в состояние напряжения. Затем его проповедь начинает прерываться спонтанными выкриками, происходит пение гимнов, обычно с ритмическими припевами, сопровождающееся прихлопыванием в такт ладонями. Затем следует громкая молитва о нисхождении Святого Духа, в зале возникает состояние транса, сопровождающееся выкриками псевдо-речевых конструкций. Эти псевдо-речевые конструкции, производимые верующими в состоянии религиозного экстаза, были проанализированы многими зарубежными лингвистами, наиболее известными из которых являются Д.Самарин и Е.Паттисон. Последний характеризует глоссолалию как "недоразвитое образование знакомой речи", "пограничный феномен между внутренней и внешней речью". Приведем для примера несколько образцов глоссолалии, записанной наблюдателями в России и США: Амина, супитер, амана… регедигида, треги, регедигида, регедигида… супитер, супитер, арамо… сопо, ропота, карифа… Американский исследователь Лоренгтон записал такой отрывок: Гиппо геросто непарос борастин форман о фастос соургор боринос эпонгос ментаи о дерипан аристо экрампос… Эти и подобные им вокальные элементы, имея внешнее сходство с языком, не являются единицами ни одной языковой структуры, не подчиняются общим для всех языков правилам. Поэтому американские религиоведы определяют глоссолалию как "бессмысленное, но фонологически структурированное человеческое высказывание, которое не имеет систематического сходства ни с одним естественным языком, живым или мертвым". Глоссолалия выступает в этом определении как форма псевдоязыка, причем ее система фонем, как замечено лингвистами, связана с привычным языком верующих. ДАЛЬШЕ ТУТ.... Можно провести параллели между глоссалалией и таким периодом освоения языка, каким является лепет (7-8,5 месяцев) и модулированный лепет (8,5-9,5 месяцев). В этом возрасте, как пишет психолингвист В.П.Белянин, ребёнок словно тренируется в произношении звуков и слогов и в его речи можно встретить фонемы всех известных языков мира. Другой аналогией является речь при некоторых паталогиях сознания, в частности, при шизофрении: "Я не верю ни в какие лекарства врачей, не доверяю людям, потому что это помачане, помахтане, вэрхмахтане, Вэрхмахт. Я это знаю, ты не имеешь понятия об этом." (пример из кн.: Белянин 2003). Но всё же глоссолалия - ни на что не похожее явление. Более того, если в лингвистическом аспекте глоссолалия достаточно хорошо описана и истолкована, то объяснение ее психологической природы остается дискуссионным вопросом. Некоторые исследователи рассматривают глоссолалию как продукт измененного состояния сознания. Весьма широкое определение этим особым состояниям сознания дает Арнольд Людвиг в журнале "Архивы общей психиатрии": "Альтернирующие состояния - любые состояния, провоцируемые физиологическими, психологическими и фармакологическими агентами, которые отличаются субъектом (или при объективном наблюдении) от полноценного бодрствования и ясного сознания". Подчеркивается, что они могут возникать, как у патологических, так и у нормальных личностей. Измененные состояния сознания в среде христианских и псевдохритианских харизматиков: неопятидесятников, пятидесятников, некоторых протестантов и части католиков, могут проявляться в следующих трех феноменах: говорении на языках, одержимом поведении - во время которого люди кружатся или танцуют, и пророчествах, выглядящих как спонтанное утверждение своей веры во время церковной службы. Некоторые исследователи считают глоссолалию симптомом психопатологии. Они приводят интересные данные о психологическом и физиологическом состоянии лиц, участвующих в глоссолалических богослужениях. Явления, сопровождающие харизматическую медитацию, были изучены среди участников движения "Миссия Божественного Света". Во время опроса: 92% участников согласились с тем, что они могут видеть и слышать нечто недоступное другим; 91% отмечали необыкновенные ощущения в теле; 90% отмечали ускорение или замедление времени во время медитации; 39% отмечали эротические чувства без присутствия сексуального объекта, 96% согласились с тем, что им приоткрывается нечто новое о смысле жизни. Психологи отмечают, что у лиц, практикующих глоссолалию, имеет место: снижение уровня коркового контроля, появление определенного автоматизма в поведении, уменьшение восприимчивости к внешним раздражителям, известное отключение от окружающего. <...> По мнению Е. М. Паттисона, явления, схожие с глоссолалией, встречаются и в нехристианской, и в нерелигиозной среде и оказываются обычными "для экстатических эмоциональных переживаний, когда интенсивное высвобождение эмоций делает невозможным рациональную речь". Нам, однако, представляется, что в основе глоссолалии нередко лежит сознательное, контролируемое поведение - намеренное введение себя в транс и продуцирование псевдо-слов, достигаемое тренировками. Очень показателен эксперимент, проведенный Спэнсом. Эксперимент заключался в целенаправленном обучении глоссолалии людей, никак не связанных с харизматическим движением. 60 испытуемых в течение минуты прослушивали запись с настоящей глоссолалией. Затем они, по просьбе исследователя, пытались самостоятельно произвести нечто подобное. Уже на этом этапе 20 % испытуемых с легкостью производили звуки, похожие на известные образцы глоссолалии. Затем испытуемых разделили на две группы - контрольную и "учебную", с которой стали проводить тренировочные занятия по глоссолалии. Сравнение речевой продукции обоих групп показало, что через короткое время 70% испытуемых группы, проходившей обучение, с беглостью "говорят на языках". Исследователь пришел к выводу, что глоссолалия часто является приобретенным навыком, а не продуктом измененного состояния сознания. Парадоксально, что сами пятидесятники не скрывают, что глоссолалию можно совершенствовать и закреплять с помощью тренировок (что, по нашему мнению, в корне противоречит их же интерпретации глоссолалии как дара Божьего, изливающегося на достойного по воле Святого Духа). "Тем, кто хочет получить этот дар, - пишут они, - рекомендуется упражнять язык и голос, чтобы вызвать харизму. Тогда тем или иным способом говорящие овладевают этим явлением". Характерно, что те, кто вовлечены в харизматические группы, получают письменные инструкции, как следует упражняться в глоссолалии. Зачем же они это делают? Известно, что во многих харизматических группах умение "говорить на языках" является условием и отличительной чертой принадлежности к конгрегации. В массовом сознании способность впадать в транс и произносить непонятные слушателям звуки является показателем того, что на человека снизошла благодать и он "крещен в Духе". Итак, исследование феномена глоссолалии в русле психолингвистики позволяет прийти к выводу, что практикуемый в среде харизматических групп психологический акцент на "языкоговорение", то есть продукцию речеподобных звуков в состоянии религиозного экстаза, делает глоссолалию объектом сознательных или бессознательных манипуляций. Человек оказывается под сильным давлением группы и своих собственных ожиданий, и, чтобы не обмануть надежд, он начинает своими собственными усилиями вызывать и возбуждать в себе то, что, будучи Божьим даром, должно бы было прийти к нему как озарение. БИБЛИОГРАФИЯ 1. Саракаева А.А. Харизматическое обновление в католической церкви США Гуманитарные исследования № 3. - Астрахань, 2001 2. Goodman F.D. Speaking In Tongues (1972), University of Chicago Press 3. Samarin W.J. Tongues of Men and Angels (1972), McMillan, NY 4. http://cb.iatp.unibel.by/protestant/pp1.htm 10.11.2001 5. Белянин В.П. Психолингвистика. - М.: Флинта, 2003. 6. Белянин В.П. Введение в психиатрическое литературоведение. - Мюнхен, 1996. 7. Белорусов С.А. Интерпретация харизматических религиозных феноменов с точки зрения психологии. - М., 2001 8. Белорусов С. Op. cit. 9. Samarin. Op. cit. 10. http://cb.iatp.unibel.by/protestant/pp1.htm 10.11.2001 11. http://www.religioustolerance.org/tongues.htm 23. 10. 2000 12. Laurentin R. "Catholic Penthecostalism" NY 1977 13. Neitz M.J. Charisma & Community. - New Brunswick, 1987
Mangy: Ussuri, иные языки есть и сам тому свидетель, потому что в обычном понимании простого человека этот факт практически необъяснимый. Ну уж ученые в этой области далеко не продвинулись, так что верить какому либо исследованию в этом плане непросто, слишком мало исходных данных они для этого взяли. Как объяснить тот факт, что иные языки в корне своем могут быть разными, как про произношению, так и по корневой структуре. Для одной корейской бабушки иной язык стал - английский, хотя она ни разу его не изучала, причем странно то, что она сама не понимает о чем молится, а вот то что молится на английском языке и довольно таки связно, объяснить не смогу. Причем кирпичи бабуле не падали и никакого шока она не испытывала.
Ussuri: Mangy Вы слышали? Знакомы с этой бабушкой?
Ussuri: Mangy пишет: у каждого своя вера. Да. Конституцией дано право на свободу вероисповедания. Можно хоть в палки-копалки, хоть в единорогов верить. Mangy пишет: Кстати, о дарах духовных. Довелось попасть на семинар к Синди Джейкобс, тогда воспринималось все как чудо, уже сейчас, по прошествии нескольких лет начинаешь ощущать и до конца осознавать, что же такое проявление Духа Святого. Тетка эта ещё та пророк, и пророк действительно от Бога. отдельная тема, к данной не имеющая прямого отношения. Я еще раз позволю себе повториться. На основании моего многолетнего опыта, на основании десяти лет посещений церкви, я уверена, что у 99.9% посещающих церковь иные языки не дар, а именно глассолалия. Просто способность издавать бессвязные звуки именно потому, что все так делают. Конечно, все это неосознанно. Никто не думает: "О, сейчас я специально так говорить буду." Наверное, это неплохо и даже полезно. Психологи отмечают, что у лиц, практикующих глоссолалию, имеет место: снижение уровня коркового контроля, появление определенного автоматизма в поведении, уменьшение восприимчивости к внешним раздражителям, известное отключение от окружающего. <...> Я не утверждаю, что иные языки вообще нереальны. Реальны... у оставшегося 0.1% верующих.
Mangy: Ussuri пишет: Да. Конституцией дано право на свободу вероисповедания. Можно хоть в палки-копалки, хоть в единорогов верить. Главное не забывать, что там написано как о свободе совести, так что про единорогов вы малость перегибаете. Ussuri пишет: на основании десяти лет посещений церкви, я уверена, что у 99.9% посещающих церковь иные языки не дар, а именно глассолалия. Дело в том, что Церковь надо не посещать 10 лет, как театр, а служить Богу, людям. Я служу 10 лет, но так судить не берусь. Ussuri пишет: Просто способность издавать бессвязные звуки именно потому, что все так делают. Конечно, все это неосознанно. Никто не думает: "О, сейчас я специально так говорить буду." Наверное, это неплохо и даже полезно. От Матфея 7 глава 1 Не судите, да не судимы будете, 2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить. 3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? 4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно? 5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего. Ну и 1-е Коринфянам 14 глава. Я к тому, что каждому человеку необходимо разобраться в своей вере. Часто встречается выражение - по мере веры. У каждого своя вера в Иисуса Христа, каждый приходит к Богу своим путем, у каждого свои отношения с Богом.
Ussuri: Mangy пишет: Дело в том, что Церковь надо не посещать 10 лет, как театр, а служить Богу, людям. Я служу 10 лет, но так судить не берусь. А давайте вы не будете к каждому моему слову прикапываться и, весь смысл переворачивая, делать свои выводы по поводу меня. Я не просто посещала церковь как театр... Вы уже второй раз пишите, что я осуждаю, сужу кого-то. Ну что за детский сад, честное слово. Еще напишите, что я тут чуть ли не гонения устраиваю на христиан. Цитат из библии я тоже могу надергать. Ваша цитата про лицемерие и соринку в глазу другого не в тему :)
Mangy: Правду говорят, Слово живо и действенно. Знаете, мне просто по должности обязано знать все тонкости казуистики в ведении деловой переписки, где главный вопрос решается конечно же о деньгах в конечном счете. Но тут вообще о жизни верующих говорится в жизнь Вечную. Так что. Ussuri пишет: А давайте вы не будете к каждому моему слову прикапываться и Буду, потому что вот также каждое слово из Библии разбираю. Написали "посещаю", так чего теперь обижаться. Ussuri пишет: Вы уже второй раз пишите, что я осуждаю, сужу кого-то. Ну что за детский сад, честное слово. Еще напишите, что я тут чуть ли не гонения устраиваю на христиан. Объективно можете свою точку зрения высказать? А то Ussuri пишет: Реальны... у оставшегося 0.1% верующих. Это получается, что вы, вот так запросто дали свою оценку 1000 людям, субъективную кстати.
Ussuri: Mangy Mangy пишет: Объективно можете свою точку зрения высказать? а может ли быть в религии объективность? Высказала свое мнение относительно иных языков. Я не проводила подробных исследований, конечно. Но за 10 лет ни разу не встретила человека, который бы молился не шурум-бурум, а на каком-то внятном языке, или чем-то похожем на внятный язык. Третий раз объяснять не буду. Интересно, к какому слову сейчас придеретесь?
Mangy: Ussuri пишет: а может ли быть в религии объективность? Конечно может, посмотрите на ислам, свидетелей Иеговых, католицизм и православие тоже в какой-то степени. Но вера - это чисто субъективное понятие. Я абсолютно нерелигиозен, для меня абсолютно неважно внешнее проявление веры, очень важно, что говорит человек и как поступает, или даже старается поступать. Ussuri пишет: Высказала свое мнение относительно иных языков. Да, вы просто озвучили свое мнение, что из (минимум) 1000 человек - один человек действительно по настоящему говорит (молиться) на иных языках. Ussuri пишет: Я не проводила подробных исследований, конечно. Исследовать веру 1000 человек - для этого даже жизни не хватит. Ussuri пишет: Но за 10 лет ни разу не встретила человека, который бы молился не шурум-бурум, а на каком-то внятном языке, или чем-то похожем на внятный язык. Так для вас любой инностранный язык, который вы не слышали покажется таким. Ussuri пишет: Третий раз объяснять не буду. Да вы и не начинали получается. Ussuri пишет: Интересно, к какому слову сейчас придеретесь? У нас с вами общение такое получается - обмен мнениями.
Ussuri: Mangy пишет: инностранный иностранный.
Mangy: Ussuri пишет: иностранный. Ну не русский я, уж извините. В людях всегда разочаровываешься, а в Боге ни разу почему-то. По сути Церковь - не собрание праведных, а людей стремящихся к этому. Всегда в Церкви от людей ожидаешь чего-то большего, а получается как и везде, хотя только то одно и объединяет на какой-то миг - вера в Бога. Главное измениться самому или начать измениться, тогда Бог поменяет обстоятельства вокруг вас. Сколько угодно можете разочароваться в людях, но не делайте этого в своей вере. Все эти проблемы описаны еще Павлом и даже больше можно найти в книге Откровений. Никто вас не просит понимать других людей, людей надо любить, а более того Бога, а ещё себя, свою семью, а потом и остальных. Сколько встречал действительно сильных верующих и всегда поражался их вере.
Ищущая истину: Ussuri пишет: причем ее система фонем, как замечено лингвистами, связана с привычным языком верующих. у меня далеко не идеальный муз. слух, хоть и закончила муз школу. Но слух языковой есть, на лингвистике училась, сравнить могу с фонемами рус языка, с артикуляцией, положением-работой языка при говорении. (если не мухлевать, а четко и старательно проговаривать ) так вот, когда молюсь на иных, то заметила , что есть некоторые нетипичные для русского языка звуки-фонемы
Ищущая истину: Ussuri также как молиться (ну может, по другому это называют) могут и буддисты, и мусульмане, и прочие ... То и там есть глоссолалия
Ussuri: Ищущая истину пишет: То и там есть глоссолалия угу, кто ж спорит
Mangy: Нет, не знаком. Но видел в церкви Ёидо пастора Ёнги Чо, да и слышал как молится. Сам долгое время считал, что иной язык - это по просту инностранный, читая книгу Деяния 2 главу. Но далее в посланиях Павла потихоньку дошел до смысла иного языка - 1-е Коринфянам 12глава. Поэтому прежде чем осуждать, попробуйте понять всё непонятное по мере своей веры. Можно пуститься в досужие разговоры и прения, но как ни странно от этого мало чего изменится. А человек неверующий этого просто не поймет. К харизматам отношусь очень настороженно. И ещё, не понимаю акцента этой темы. Даров Духа Святого очень много, но многие ли верующие смогут вынести эти дары.
Ussuri: Mangy пишет: Поэтому прежде чем осуждать, попробуйте понять всё непонятное по мере своей веры. Ой, а покажите мне мою цитату, где я осуждала что-то? Конечно можно пуститься в прения и рассуждения. Но мне лень и неинтересно. Я библию довольно хорошо знаю. В том числе и цитаты про иные языки. Возможно, подобное и есть. Спорить не буду. Если бабушка в церкви Йонги Чо действительно заговорила на английском - готова поверить, что у нее действительно дар иных языков. Но по моему многолетнему опыту, когда я ходила в церковь, иные языки у 99.9% верующих - глосолалия. Именно потому что... Известно, что во многих харизматических группах умение "говорить на языках" является условием и отличительной чертой принадлежности к конгрегации. В массовом сознании способность впадать в транс и произносить непонятные слушателям звуки является показателем того, что на человека снизошла благодать и он "крещен в Духе". Mangy пишет: Как объяснить тот факт, что иные языки в корне своем могут быть разными, как про произношению, так и по корневой структуре. В статье выше написано. И я опять-таки с этим согласна. Приведем для примера несколько образцов глоссолалии, записанной наблюдателями в России и США: Амина, супитер, амана… регедигида, треги, регедигида, регедигида… супитер, супитер, арамо… сопо, ропота, карифа… Американский исследователь Лоренгтон записал такой отрывок: Гиппо геросто непарос борастин форман о фастос соургор боринос эпонгос ментаи о дерипан аристо экрампос… Эти и подобные им вокальные элементы, имея внешнее сходство с языком, не являются единицами ни одной языковой структуры, не подчиняются общим для всех языков правилам. Поэтому американские религиоведы определяют глоссолалию как "бессмысленное, но фонологически структурированное человеческое высказывание, которое не имеет систематического сходства ни с одним естественным языком, живым или мертвым". Глоссолалия выступает в этом определении как форма псевдоязыка, причем ее система фонем, как замечено лингвистами, связана с привычным языком верующих.
Mangy: Ussuri пишет: Ой, а покажите мне мою цитату, где я осуждала что-то? Да не осуждаете вы, вы пытаетесь научно обоснованно подойти к этому вопросу. Хотя можно сказать по другому: есть иной язык от Бога, а есть и от сатаны. Также как и говорится ревнуйте о дарах духовных, но умейте различать. Мне тоже не нравится как харизматы учат говорению на язЫках, но осуждать их за это я не берусь. Когда я был в Корее - у меня было очень много знакомых харизматов, даже как-то попал на выездное служение, после которого пребывал немного в шоке. Потом посидел, почитал Библию и мне не за что стало порицать или осуждать харизматов, потому что у каждого своя вера. Кстати, о дарах духовных. Довелось попасть на семинар к Синди Джейкобс, тогда воспринималось все как чудо, уже сейчас, по прошествии нескольких лет начинаешь ощущать и до конца осознавать, что же такое проявление Духа Святого. Тетка эта ещё та пророк, и пророк действительно от Бога.
Ussuri: Мне спорить с вами лень. Да и общаться на эту тему тоже нет желания, извините. Я долгое время ходила к неохристианам-харизматам. Сейчас хочется отмыться от всего этого. Говорят одно - в реале делают другое. Говорят - не осуждайте, сами сплетничают и кости друг другу перемывают. Но зато таких праведников из себя строят, хоть иконы пиши. Пастырь говорит правильные и умные вещи, а в жизни .... как и в жизни многих "верующих" грязь и обман. Я разочарована в этих течениях, эти люди сделали мне очень больно. Пусть молятся на иных языках и духами крестятся. Но лично мне в этом больше ни участвовать, ни каким-то боком соприкасаться не хочется. Врут много.
Ищущая истину: ой, какое у вас горячее обменивание мненями )) На самом деле есть и подделки иных, и большое разнообразие иных. То, что мне удалось услышать (не у харизматов, пресвитарианская церковь, а там, конечно, кто их знает , кто они) я б разделила на три группы (по звучанию для моего уха): 1) трудно назвать языками (на человеческий взгляд), завывания типа: уа---уаа--уууууа...... и подобные звукоиздавания 2) два- три, ну максимум четыре- пять слогов "перекатываются". И обычно долго не молятся так, сказал что-то человек и замолкает. типа: шалала.... раманакатара..... 3) очень похоже на язык, разнообразие, чувствуется фразовость, логическая завершенность, интонация даже.
Mangy: Чего то нас в оффтоп затянуло.
Ussuri:
Maranafa: Ussuri классный мужик!
Давид: языки, пророчества, исцеления и др. дары Святого Духа - это по библейски, это то, чему учил Христос, Он не учил только о нравственности. И кто критикует их, сами не могут дать нам альтернативы никакой, будто все дары заглохли. Во времена Христа фарисеи также осуждали Его за исцеления, изгнания бесов и т.д. Проявлениям Духа Святого всегда найдутся противники, можно догадаться почему. Библия говорит, что в последние времена Дух Святой изольется на всякую плоть, и будут проявления различных даров Святого Духа. Мы живем в последние времена, и нас ожидает Великое Пробуждение перед пришествием Христа. Пробуждение по силе не уступающей пробуждению во времена Деяний Святых апостолов.
kimo: Давид пишет: языки, пророчества, исцеления и др. дары Святого Духа - это по библейски, это то, чему учил Христос, не спорю. не опроваргаю их существование. НО! 1-е Кор 14:22-языки-знамение для иудеев, неверующих в спасение язычников. И вообще, вся эта глава доказывает, что в Коринфской церкви были ложные иные языки и были настоящие. Так вот надо разделять! Извините, но когда в церкви все начинают"молиться" на "иных" и это выглядит именно как 1 Кор 14:23 и абсолютно противоречит повелению Павла в 1Кор 14:26,27- без толкователя молчать и говорить по очереди! Я считаю это не библейским. И еще, когда около меня сидит женщина, раскачивается и, извините еще раз, издает звуки более похожие на отход газов, и при этом пускает слюни- считаю, что называть это проявлением Святого Духа-Богохульство. И когда лают и катаются по полу и когда орут ненормальным голосом. Во первых это не назидает церковь, во-вторых, Бог-Бог порядка, а это-беспредел Давид я не против языков. Но я "ЗА" только библейские языки. и чтоб они использовались по назначению. А таких феноменов я еще не встречала. Книга, которую я повесила выше объясняет цель появление иных языков и когда и где их можно использовать. и все это объясняется через Писание. Не поленитесь, прочтите
Давид: kimo пишет: не спорю. не опроваргаю их существование. НО! 1-е Кор 14:22-языки-знамение для иудеев, неверующих в спасение язычников. И вообще, вся эта глава доказывает, что в Коринфской церкви были ложные иные языки и были настоящие. Так вот надо разделять! Извините, но когда в церкви все начинают"молиться" на "иных" и это выглядит именно как 1 Кор 14:23 и абсолютно противоречит повелению Павла в 1Кор 14:26,27- без толкователя молчать и говорить по очереди! Я считаю это не библейским. И еще, когда около меня сидит женщина, раскачивается и, извините еще раз, издает звуки более похожие на отход газов, и при этом пускает слюни- считаю, что называть это проявлением Святого Духа-Богохульство. И когда лают и катаются по полу и когда орут ненормальным голосом. Во первых это не назидает церковь, во-вторых, Бог-Бог порядка, а это-беспредел Давид я не против языков. Но я "ЗА" только библейские языки. и чтоб они использовались по назначению. А таких феноменов я еще не встречала. Простите, но я не нашел места в Писании, что языки - это знамение для Иудеев, там написано, что это знамение для неверующих просто. А также, не вижу, что там доказывается различие о правильных и неправильных языках. Основная мысль 14 главы заключается в конце: только все должно быть благопристойно и чинно. (1Кор.14:40) Все что я вижу в Кор. 14 главе, это то, что видимо у них были проблемы такие же, как и у нас сейчас в харизматическом мире. Но это даже и радует, лучше пусть будут проблемы, но в тоже время и благословение, чем полное отсутствие всего о чем так много написано в Библии, а именно о дарах Духа Святого. Я всегда осторожен с иными языками перед неверующими и новообращенными, только в том случае, если вижу, что человек готов принять, или вместить, как говорится в Слове. Сам был свидетелем того, как неверующие претыкаются, слыша иные языки, и тем более, когда церковь вся громко молится иными языками, или же происходят всякие духовные проявления. В церкви, особенно на воскресном служении, все должно быть чинно и благопристойно, для спасения неверующих. Одно из главных целей воскресного служения - это спасение неверующих. В то же время и во времена Павла, также были преткновения из-за иных языков, когда люди думали, что они беснуются. Обратите внимание, такие же проблемы и сейчас, то что кажется беснованием у неверующих, это еще не значит, что это по настоящему является таковым. Иные языки - это язык Духа Святого. Рим.8:26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Иные языки - это мысли Духа Святого. Рим.8:27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией. Когда я молюсь иными языками, я просто молюсь мыслями Духа Святого, как Дух мне дает провещевать. Деян.2:4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. Поймите, иные языки - это не человеческое создание, в тот момент, когда ты молишься языками, ты просто говоришь то, что наполняет твое сердце, ибо от избытка сердца говорят уста. Написано: и исполнились Святого Духа. Ты просто изливаешь то, чем ты наполнен. Мне не важно как выглядят эти языки внешне, у некоторых они похожи на арабские языки, у некоторых на английский и т.д. Главное - это должно быть проявлением Святого Духа. Согласен с Вами в том, что у некоторых верующих языки не от Духа Святого, а похожи больше на какие то плотские, не назидающие дух. Лично когда я слышал языки некоторых верующих, в духе своем при даре различения чувствовал, что это не язык от Духа, а человек молится по плоти. Лично я когда молюсь, я просто говорю языком наполняющим меня Духа Святого, и все,в этом весь секрет иных языков, ничего там больше сложного нет. Люди запутались какими должны быть языки, размышляя своим умом, но этого умом нельзя понять, так как это язык духа. Как написано: Буду молится умом, буду молится и духом. Языки и дары Святого Духа - это большое благословение для церкви и верующих христиан. Имея эти дары, мы приобретаем силу, которой можем изменить мир вокруг нас.(Деян.1:8) На данный момент самыми быстро растущими церквями в мире являются харизматические и пятидесятнические евангельские церкви. Это должно радовать нас, в то время, как христианство в Европе очень сильно остыло, не имея плодов Евангелия. Демократия, рационализм и другие вещи охватывают Европу, очень жаль, а ведь Европа начинала с христианства. Харизматы и пятидесятники проповедуют Евангелие в силе Духа Святого. Сейчас вся Азия и Африка пробуждаются, в основном через пятидесятническо-харизматическое движение. Как сказал Христос: Лук.12:49 Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся! Бог не приемлет теплого христианства, но горячее Евангелие в огне Святого Духа.
kimo: Давид пишет: Простите, но я не нашел места в Писании, что языки - это знамение для Иудеев, вы, наерное считаете, что языки в деяниях и языки в коринфянах разные. отсюда и наше расхождение. я считаю, что есть только одни языки, которые дает Бог-ниостранные. И они были даны, чтоб иудеи поняли, что не только они избраны Богом. Когда цель эта была достигнута, надобность в них отпала. Повторюсь, не отвергаю, что может сейчас есть экземпляры. но я не встречала(( Давид пишет: А также, не вижу, что там доказывается различие о правильных и неправильных языках. ну вы ж сами сказали, что налицо, что были проблемы с языками в этой церкви. и вот таким Павел закрывает рот в 6-12, 19, 27. а тем, у которых настоящий дар Павел дает правила, весьма строгие, кстати. Давид пишет: Но это даже и радует, лучше пусть будут проблемы, но в тоже время и благословение, чем полное отсутствие всего о чем так много написано в Библии, а именно о дарах Духа Святого. кончно, церкви без проблем не бывает, но по мне так главное, чтоб в церкви Слово доносилось правильно, неизмененное Евангелие чтоб звучало. Тогда люди будут спасаться, пч спасаемся верой, а вера от слышания Слова. и если в такой церкви не будет языков или исцеляющего, то эта церковь все равно живая и будет расти. есть ведь дар учительства, дар вспоможения, они мне кажутся более важными... Давид пишет: то что кажется беснованием у неверующих, это еще не значит, что это по настоящему является таковым. это вы про пену изо рта, гавканье, шипение и валяние на полу? или впадение в транс с повторениеб одного-двух слогов? да даже одной фразы... Давид пишет: Буду молится умом, буду молится и духом. ага, только дома, чтоб никто не слышал)) Давид пишет: Имея эти дары, мы приобретаем силу, которой можем изменить мир вокруг нас.(Деян.1:8) На данный момент самыми быстро растущими церквями в мире являются харизматические и пятидесятнические евангельские церкви. Это должно радовать нас, в то время, как христианство в Европе очень сильно остыло, не имея плодов Евангелия. вооо, вы правильно говорите во второй части! Евангелие, то есть проповедывание слова Божьего приносит плоды! И там, где оно и вправду звучит, люди каются и обращаются от грехов к Богу (на личном примере). А вот на счет растущих церквей-не согласна категорически! знаете, количество ни о чем не говорит. Самая быстрорастущая религия-ислам. подтверждает ли это ее истинность? и стадионы у Бенни Хина и Бонке или как его там-не показатель. Они льстят слуху, привлекают "чудесами" типа падающих алмазов и золотой пыли, обещают исцеления....Там не звучит Евангелие. это пиар.и еще, количество не значит качество, где все эти стадионы? их жизнь изменилась? я не против харизматов, пятидесятников. Они правда молодцы. Одни их реб центры - это уже повод для уважения. И, как говорится, не гребу всех под одну гребенку...но не забывать за дарами Духа основу (Евангелие, Слолво) и цель (назидание, помощь, слава Господу) считаю очень даже необходимым. Думаю вы видели людей, которые молятся на "языках" а потом идут и живут как хотят и уверены, что все ок...Так не бывает...Если человек не покаялся и не обратился, не стал новой тварью, то все эти "дары", которые он думает, что у него есть , это иллюзия. Порядок по-моему такой: слышание Слова- покаяние и обращение- новая тварь (теперь Дух Божий в этом человеке)-получение даров и их использование (и принесение плодов, соответственно)
Давид: kimo пишет: Самая быстрорастущая религия-ислам. Стоит на чем задуматься. kimo пишет: знаете, количество ни о чем не говорит. kimo пишет: Бонке или как его там-не показатель Иоан.15:8 Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками. Райнхард Бонке является Божьим генералом, через него покаялась почти вся Африка, кроме Северной. Если бы не он, сейчас многие африканцы поклонялись бы идолам и занимались колдовством. Но через него многие африканцы приняли Иисуса своим Господом и Спасителем. Кстати он ничего лишнего не проповедует, кроме как Евангелия, с подтверждающими знамениями, как говорится в Слове. Сейчас уже идут плоды: многие миссионеры из Африки теперь пробуждают весь мир. Продолжим беседу в другой теме: Дух Святой и Его дары.
kimo: Давид пишет: Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками. я всеми руками за. у обращенного человека должны быть плоды! первый из которых-святость, те сознательное содержание себя в чистоте. а потом уже все остальное, дела то бишь. плоды веры. понятно е дело, что вера без дел мертва. но при чем тут иной язык? Давид пишет: Райнхард Бонке является Божьим генералом, через него покаялась почти вся Африка что за определение такое "божий генерал" ? это Бог ему звание дал? да, наверное у меня предвзятое отношение к проповедникам, которые собирают стадионы и говорят об огне. беру свои слва относительно Бонке обратно для более подробного рассмотрения его деятельности.
давид: kimo пишет: я всеми руками за. у обращенного человека должны быть плоды! первый из которых-святость, те сознательное содержание себя в чистоте. а потом уже все остальное, дела то бишь. плоды веры. понятно е дело, что вера без дел мертва. но при чем тут иной язык? В данном контексте Иисус говорил не о плодах и не о дарах духа, а о плодах служения, т.е. о количественных плодах ("принесете много плода"), когда мы приводим большое количество душ ко Христу. Читайте выше: Он учил о виноградной лозе, приносящей плоды, что трудно без помазания Святого Духа. Мы с вами вели дискуссию о количественных обращениях ко Христу.
давид: kimo пишет: я всеми руками за. у обращенного человека должны быть плоды! первый из которых-святость, те сознательное содержание себя в чистоте. а потом уже все остальное, дела то бишь. плоды веры. понятно е дело, что вера без дел мертва. но при чем тут иной язык? В данном контексте Иисус говорил не о плодах и не о дарах духа, а о плодах служения, т.е. о количественных плодах ("принесете много плода"), когда мы приводим большое количество душ ко Христу. Читайте выше: Он учил о виноградной лозе, приносящей плоды, что трудно без помазания Святого Духа. Мы с вами вели дискуссию о количественных обращениях ко Христу.
Ищущая истину: давид пишет: В данном контексте Иисус говорил не о плодах и не о дарах духа, а о плодах служения, т.е. о количественных плодах ("принесете много плода"), когда мы приводим большое количество душ ко Христу. Читайте выше: Он учил о виноградной лозе, приносящей плоды, что трудно без помазания Святого Духа. Мы с вами вели дискуссию о количественных обращениях ко Христу. не знаю, про какой контекст шла речь именно здесь, на форуме, а не в Библии.... Но плоды бывают разные. Плод покаяния, плод Святого Духа (9), плоды веры (вера без дел мертва), и молитвы, .... и тд то есть сначала - качественное измение самого человека, а потом уже и приведение других к вере.... а не чисто сектантское отлавливание людей для привеление в церкви и что толку то привести многих ко Христу - а самому погибнуть ? Прежде всего - акцент на своей святости, противдения греху, сохранении(совершении) спасения своего и личных отношениях с Богом, а руководить парадом будет Бог, и все бразды правления - Ему.
Ищущая истину: давид Про ролики - Как трудно стало общаться на форуме - ведь не напишешь по десять раз и с большое буквы : ЭТО НЕ ОСУЖДЕНИЕ , ЭТО ПИЩА К РАЗМЫШЛЕНИЮ. и все, считай, пойдут наезды на тебя Если б это не было феноменом=болезнью в церквях, то не писала б об этом вообще. Это лучше знать, и принимать к сведению, чтоб не быть обольщенным. Проявление Святого Духа не умаляю. Но и стою всеми руками за бдительность при всяких проявлениях, телесных и языковых минифестациях - будь то молитвы на иных, падения или что-либо подобное. п.с. знаю что такое молиться на иных, и даже петь (когда одна была , несколько раз было такое, очень коротенько, правда ), Иногда, когда очень сложно и очень нужно - молюсь очень недолго на иных. (и опять же - когда одна, на людях - нет) Но не падала, не истерила, другим своим поведением не мешала, не приводила в замешательство, но кое-что одно и другое и третье было разово (но, видимо было зачем-то нужно, описывать не буду) Поэтому очень допускаю и совсем не отрицаю, что Бог по-разному может коснуться. Для большего помазания для служения !!!
Ищущая истину: kimo пишет: И еще, когда около меня сидит женщина, раскачивается и, извините еще раз, издает звуки более похожие на отход газов, и при этом пускает слюни- считаю, что называть это проявлением Святого Духа-Богохульство. И когда лают и катаются по полу и когда орут ненормальным голосом. Вот, нашла пару дней назад те ролики, о которых писала с полгода назад. Нашла случайно, специально не искала. Кстати уже по-русски, напрягаться слушая на анг и читая по-кор не надо ))) О молитвах на языках в др религиях и культах восточных, о проникновении в церкви духов других культов и религий. Там как раз про катания по полу, лаяния, дергания , падения, истерию и тд и тп неадекватное неконтролируемое поведение людей... http://www.youtube.com/watch?v=nPVs-kUybkI Был человек нормальный, трезвый, в здравом уме - стал дебилом-истериком-неадекватом
полная версия страницы