Форум » Вероисповедание » Православие и Протестантизм (лекция Православного священнослужителя) » Ответить
Православие и Протестантизм (лекция Православного священнослужителя)
Mrs.Kim: Предлагаю вашему вниманию лекцию дьякона Андрея Кураева. Лично, мне было очень интересно, даже низкое качество видео не испортило впечатления. За полтора часа, он коснулся многих вопросов о которые притыкаются протестанты при взгляде на православие, но подавляющая часть лекции, конечно же, о самом православии , его пути , стиле, проблемах..... Не поленитесь, уделите этой теме 90-о минут, древнейшее и опытное христианское направление того заслуживает. Ну и конечно же делитесь своими впечатлениями....... Лекция дьякона Андрея Кураева
Ответов - 41, стр:
1 2 All
FlyingHollander: У Кураева есть отдельная книга, посвященная этому вопросу. Ее можно скачать с сайта дьякона. Кстати, православие - это довольно неоднородное явление. Это вам не католицизм с сильной вертикалью власти. Разброд мнений в православии очень большой. Это вполне допустимо, в определенных рамках конечно. Например, некоторые идеи и выссказывания Кураева неоднозначно воспринимаются существенной частью православных богословов. А, например, известный православный инквизитор - Иосиф Волоцкий и вовсе осуждается подавляющей частью РПЦ.
Mrs.Kim: Книги Андрея Кураева
Maranafa: FlyingHollander пишет: А, например, известный православный инквизитор - Иосиф Волоцкий и вовсе осуждается подавляющей частью РПЦ. не слышала о нем..ссылку может подкините,чтобы ознакомиться хотя бы. Mrs.Kim пишет: лекцию дьякона Андрея Кураева. хороший богослов...получаю его рассылки уже несколько лет.
FlyingHollander: Maranafa пишет: не слышала о нем..ссылку может подкините,чтобы ознакомиться хотя бы Иосиф Волоцкий - причислен к лику святых. Являлся ярым противником "еретических" течений как в самом православии, так и вообще в христиантсве. Долгое время прожил в Европе, где довольно близко "познакомился" с методами святой инквизиции, что, видимо, оказало огромную роль на его мировоззрение. По возвращению на родину стал организатором расправ над отступниками, включая и организацию публичных сожжений. До него РПЦ не применяла столь жестоких методов подавления инакомыслия. Впрочем, и после него тоже... во всяком случае не в таких масштабах. Современная РПЦ негативно отзывается (во всяком случае есть заявления официальных лиц РПЦ) об инквизиторской деятельности этого святого, одновременно признавая и его заслуги (он является автором нескольких богословских книг).
Maranafa: FlyingHollander пишет: По возвращению на родину стал организатором расправ над отступниками, включая и организацию публичных сожжений. До него РПЦ не применяла столь жестоких методов подавления инакомыслия. Впрочем, и после него тоже... во всяком случае не в таких масштабах. ужас...и при этом святои....никогда не понимала как может зло быть причислено к лиоку святому....страшно за веру становится.
FlyingHollander: Maranafa пишет: ужас...и при этом святои Ну... в Ветхом Завете много таких примеров. Давиду из-за этого сам Бог запретил ставить храм в Его честь. А скольких лично перерезал Моисей и тем более его последователь Иуда? А канонизировали его за "особый вклад в развитие монастырской системы России". Что ж касается жестокости - ну дык век такой был. Вы еще спросите за что канонизировали Жанну Д'Арк!
Maranafa: FlyingHollander пишет: Вы еще спросите за что канонизировали Жанну Д'Арк! я вообще против канонизаций человеков....потом люди им поклоняются нарушая тем самым заповеди.
FlyingHollander: Maranafa пишет: потом люди им поклоняются нарушая тем самым заповеди. Опять вы за свое. Никто им не поклоняется. Поклоняются только Богу. Святым разве что молятся, но не НА НИХ, а ИМ. Святые - это промежуточное, связующее звено между Богом и простыми смертными. Прочтите любую молитву хоть Богородице, хоть простому святому - там нет ни одного слова обожествления этого святого или даже самой Девы Марии. В таких молитвах есть просьба о передаче своих просьб и молитв Господу. Ну типа как в Ветхом завете: приходит мирянин к священнику и просит его помолиться за него. В данном случае священник как связующее звено. Точно также и святые. Ни одни святой не наделяется сам по себе божественными способностями - все их земные и небесные чудодейственные возможности исключительно от Бога - они лишь проводники Божественного могущества. Даже, если на самом деле нет никакого реального посредничества, а это лишь плод людской фантазии, все-равно это не противоречит Учению Христа, поэтому я не понимаю, почему институт святых подвергается такой критики неопротестантов. Кстати, это есть только в христианстве ну и частично в вышедшем из него мусульманстве, ни в каком язычестве нет понятие святого. В языческих странах: императоров, фараонов, царей ПРИЧИСЛЯЛИ к БОГАМ, а не к святым. И молились НА НИХ именно как на богов. Вы скажете, что нет в Библии понятия святого? Как же нет? В Ветхом завете они назывались пророками и праведниками. В Библии же явно говорится, что эти люди и на Земле и в царстве божьем получили особое расположение Бога, и через них Бог творит всякие чудеса.
kinoproba: FlyingHollander пишет: В Библии же явно говорится, что эти люди и на Земле и в царстве божьем получили особое расположение Бога, и через них Бог творит всякие чудеса. Через живых людей ,но не мертвых идолов.
FlyingHollander: kinoproba пишет: Через живых людей ,но не мертвых идолов. О каких идолах идет речь?
Maranafa: FlyingHollander пишет: Поклоняются только Богу. Святым разве что молятся, но не НА НИХ, а ИМ. Святые - это промежуточное, связующее звено между Богом и простыми смертными. kinoproba пишет: Через живых людей ,но не мертвых идолов. совершенно верно.Более того,написано что у мертвых о живых не спрашивают.И еще,в ранг "святых" поставила церковь,вернее ее верхушка,но не Бог.Затем молиться мы должны только Богу во имя Иисуса.А у православия на каждый случай свои "святои"...удобно конечно.Достаточно все доктрины будь они православные или протестанские проверить десятизаповедями....а остальное пусть будет на совести каждого.В конце концов судья-Бог.Для меня поклонение мертвых "святым" или как там называется...не отличается от простого медиумства через мертвых.Как ни крути,но суть одна.
Maranafa: FlyingHollander пишет: Ну типа как в Ветхом завете: приходит мирянин к священнику и просит его помолиться за него. В данном случае священник как связующее звено. совершенно верно,только живые священники,а не мертвые. В Н.З. что написано?Кто является посредником между Богом и человеками?ДУХ СВЯТОИ.Знасете я не собиряюсь сеичас спорить насчет доктрин православия....доктрина она и есть доктрина,что часто не в ту сторону от Слова Божьего отходит,и это не только в православии,также и в других христиансих течениях.Я уже давно не принимаю никакую доктрину,если этого в Слове нет,значит ложь и будь он десять раз освещен любои церковью и вознесен хоть в ранг "святыхь или как в протестанстве "великих апостолов"....мне все равно.Тоже самое и об учении ада и рая....если этого в Слове нет,значит это не для меня,а на выдумки или филосовские размышления разного плана у меня времени нету,да и лишних мозгов тоже,чтобы заполнять ими разную непотвержденную Словом доктрину.Извините за прямолинеиность,но лучше быть гонимыми людьми чем Богом.
Mrs.Kim: Maranafa Читала, читала.......и не выдержала!!!! Maranafa пишет: Тоже самое и об учении ада и рая....если этого в Слове нет,значит это не для меня 22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. от Луки 16 (слова Иисуса) Внимание вопросы!!! Где сейчас нищий и богач? Почему богач обращается к покойному Аврааму, заметь, он и сам покойник, к тому времени...... что за разговор двух умерших, как они могут? Есть ли муки в аду? На какое время приходится уничтожение ада? Maranafa пишет: Более того,написано что у мертвых о живых не спрашивают Где? В той же 16-ой главе от Луки "покойник" просит у друго "покойника" (Авраама) о своих живых братьях... Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. На что, даже, получает ответ. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Так у кого, чего спрашивать нельзя? И почему?
Maranafa: Mrs.Kim пишет: 22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. от Луки 16 (слова Иисуса) Что было рарешено?Нет.Была попытка уговорить в мир живых людей сходить...ответ же ясно дан....спрашивают пусть живых.В чем вопрос не поиму?
Mrs.Kim: Maranafa пишет: .Была попытка уговорить в мир живых людей сходить...ответ же ясно дан....спрашивают пусть живых.? Ну дорогая, какой вопрос , такой ответ....... за такие вопросы, его скорее всего, в ад и отправили. Сидеть в приисподне и даже из нее умудряться спорить......представляю, что он при жизни вытворял Может ему стоило иначе попросить? Maranafa пишет: В чем вопрос не пойму? В том , что ты назвала умерших ..... мертвыми идолами. Я не собираюсь, обсуждать, можно ли живым обращаться к Богу через святых ......... Ты сказала кое что об аде и рае, я тебе возразила, вот и все. А насчет того, что "написано у мертвых о живых не спрашивают" (твои слова) Лично, я не у видела , что у святых нельзя просить за живых....... Откуда нам знать, каков был бы ответ Авраама , проси богач иначе........ну, что-нибудь в духе: " Умоли Бога, помиловать моих братьев, пусть они прозреют и покаются...." Авраам, насколько я помню, молился за приговоренных к смерти, и некоторые из них были спасены. Никогда не надо терять надежду, даже если ты в аду......покайся и проси, суда же еще не было, а Господь милостив!!!!
Maranafa: Mrs.Kim пишет: В том , что ты назвала умерших ..... мертвыми идолами. заповедь помнишь про идолов?А теперь мертвые,нарисованные,которым поклоняются{и не надо спорить что нет,так как молятся именно на них и делают поклоны]что просто разминка что ли? Mrs.Kim пишет: Ты сказала кое что об аде и рае, я тебе возразила, вот и все. да нет ад и раи существует,не все понятно пока про это..Ты книгу читала "Небеса так близки"....это я хотела ее обсудить....кстати прочитай,на первои странице есть темка,интересное видение этого вопроса,ножет мысли какие будут. Mrs.Kim пишет: Откуда нам знать, каков был бы ответ Авраама , проси богач иначе........ну, что-нибудь в духе: " Умоли Бога, помиловать моих братьев, пусть они прозреют и покаются...." это не мир живых или не насах мир в котором мы живем.Нам даны конкретные указания....помнишь Саула?
Maranafa: По притче...деиствие разворачиваются не в нашем мире,а назовем в загробном.Богач просит там у себя о том,чтобы послали мертвого из его мира засвидетельствовать.Ответ ясен,написано: 29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. 30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.-речь идет не о том,кто в загробном мире может явится и т.д,а о конкретном воскресении человека.Все таки большая разница.
FlyingHollander: Maranafa пишет: ,если этого в Слове нет,значит ложь Я тоже не собираюсь опять начинать нашу давнюю "беседу". Только хочу заметить, что Если чего-то нет в Книгах (давайте все-таки правильно называть: Библия - это не Слово, а Книги. Словом в Библии Иисус назван), но это не противоречит тому, что есть в Книгах, то почему бы этому не быть? Вы подходите к Библии с позиции: "Раз что-то не разрешено, значит это запрещено". Вообщем-то здравое решение, особенно для евреев времен Моисея, но для современных христиан наверное все-таки более подходит: "Раз что-то не запрещено, значит разрешено", тем более, если это "что-то" поставлено на службу Богу. Сразу пример с фарисееями почему-то приходит на ум... И еще раз: вы можете лично не принимать институт святых, иконы, Предание, монашество и прочие прибамбасы ортодоксального христианства (вдумайтесь: ОРТОДОКСАЛЬНОГО!), но почему вы ПРОТИВ этого - я не пойму. Ваши доводы в пользу этого "против" мне кажутся недостаточными. Вы все-таки попробуйте прочитать молитвы святым - может быть вам станет понятнее.
Maranafa: FlyingHollander пишет: Библия - это не Слово, а Книги. Священное Писание. 2Tim3 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, Rim 15 4 А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду. А это что в Библии названо Словом Божиим click here FlyingHollander пишет: Словом в Библии Иисус назван -Живое Слово. FlyingHollander пишет: И еще раз: вы можете лично не принимать институт святых, иконы, Предание, монашество и прочие прибамбасы ортодоксального христианства (вдумайтесь: ОРТОДОКСАЛЬНОГО!), но почему вы ПРОТИВ этого - я не пойму. Ваши доводы в пользу этого "против" мне кажутся недостаточными. Вы все-таки попробуйте прочитать молитвы святым - может быть вам станет понятнее. я не против этого сего,более того читала труды правосл;авный отцов...глубокие размышления.Но если брать 10 заповедей,то для меня не приемлемо иконы и молитва святым,но я не запрещяю это другим,упаси Боже,каждый вправе сам выбирать....просто это мое личное мнение.А наСЧЕТ монастырей....помнится именно монахи и монашки{мать Тереса например} сделали много добра людям и в проповеди Евангелия....это деиствительно бол;шои труд.Просто знаете почему споры возникают?Потому что Вы опираетесь на православную теологию,я на протестанскую и в конечном счете.....спор по кругу уже который год.Я очень хочу во всем разобраться,знаю одно,что в нашем возрастании в Боге не играет роль с какои ты конфесиии,а играет роль наши личные отношения с Богом,наше личное познание и конечно наш личный опыт.Даите мне ссылку нато как возникли иконы,кто автор этои идеи,почему возникла необходимость молитвы святым{кстати святои-это отделенный для Бога или Богом и святым названы все верующие в Бога}.Почитать хотелось бы.
FlyingHollander: *PRIVAT*
Maranafa: *PRIVAT*
FlyingHollander: Maranafa пишет: я черпаю именно из Нее.да и согласитесь великие русские поэты и писатели именно превозносили Священное Писание,а не что то другое. Дык кто бы спорил! Даже на меня, неверующего, Библия производит грандиозное впечатление. Она действительно Книга (точнее все-таки "книги") номер 1 в мире, была, есть и будет. Maranafa пишет: ссылку даваите на молитву Например, молитва своему святому: Угодниче Божий (имярек). Поминай в благоприятных твоих молитвах перед Христом Богом, да сохранит Он нас от искушений, болезней и скорбей, да дарует нам смирение, любовь, рассуждение и кротость, и да сподобит Он нас, недостойных, Царствия Своего. Аминь. Обратите внимание, что в молитве есть лишь просьба молиться за просящего перед Богом. Впрочем, нужно оговориться, что особое место среди всех святых стоит Богородица. Она имеет особый статус, она превыше всех святых, и имеет особо близкие отношения с Троицей. Конечно, при желании в молитвах, обращенных Деве Марии, можно узреть нотки обожествеления и прочих "нарушений заповедей". Но вот вчитайтесь: Царице моя преблагaя, надеждо моя Богородице, приятелище сирых и странных предстaтельнице, скорбящих рaдосте, обидимых покровительнице! Зриши мою беду, зриши мою скорбь, помози ми яко немощну, окорми мя яко стрaнна. Обиду мою веси, разреши ту, яко волиши: яко не имам иныя помощи разве Тебе, ни иныя предстaтельницы, ни благия утешительницы, токмо Тебе, о Богомaти, яко да сохраниши мя и покрыеши во веки веков. Аминь. К кому возопию, Владычице? К кому прибегну в горести моей, aще не к Тебе, Царице Небесная? Кто плач мой и воздыхaние мое приимет, aще не Ты, Пренепорочная, надеждо христиан и прибежище нам, грешным? Кто пaче Тебе в напaстех защитит? Услыши убо стенaние мое, и приклони ухо Твое ко мне, Владычице Мaти Бога моего, и не презри мене, требующаго Твоея помощи, и не отрини мене, грешнаго. Вразуми и научи мя, Царице Небесная; не отступи от мене, раба Твоего, Владычице, за роптaние мое, но буди мне Мaти и заступница. Вручaю себе милостивому покрову Твоему: приведи мя, грешнаго, к тихой и безмятежной жизни, да плaчуся о гресех моих. К кому бо прибегну повинный аз, aще не к Тебе, уповaнию и прибежищу грешных, надеждою на неизреченную милость Твою и щедроты Твоя окриляемь? О, Владычице Царице Небесная! Ты мне уповaние и прибежище, покров и заступление и помощь. Царице моя преблагaя и скорая заступнице! Покрый Твоим ходaтайством моя прегрешения, защити мене от враг видимых и невидимых; умягчи сердца злых человек, возстающих на мя. О, Мaти Господа моего Творцa! Ты еси корень девства и неувядaемый цвет чистоты. О, Богородительнице! Ты подaждь ми помощь немощствующему плотскими страстьми и болезнующему сердцем, едино бо Твое и с Тобою Твоего Сына и Бога нашего имам заступление; и Твоим пречудным заступлением да избaвлюся от всякия беды и напaсти, о пренепорочная и преслaвная Божия Мaти Марие. Темже со уповaнием глаголю и вопию: радуйся, благодaтная, радуйся, обрaдованная; радуйся, преблагословенная, Господь с Тобою. В молитве Дева Мария предстает как ЗАСТУПНИЦА, как человек, обладающий исключительным благоволением Бога, а не как богиня, как это показано в Коране (есть в Коране обвинения в адрес православных о том, что они считают, что Бог не один, а их три, причем по мнению составителей Корана это не обычная Троица, в Отце-Сын-Мать). Вот сайт, где собраны наиболее известные православные молитвы. Maranafa пишет: историю возникновения Православия хотелось бы узнать.- Я постараюсь порыться в своем архиве. У меня есть несколько книг по истории христианства, но они на английском...
Mrs.Kim: Maranafa Maranafa пишет: И еще историю икон....как возникли,может подкините материал. Икона - это Библия для неграмотных....... раньше же не все могли читать, вот и рисовали для таких наглядное пособие. Maranafa пишет: вот историю возникновения Православия хотелось бы узнать.- Была единая Церковь начало которой положили апостолы..... 1054 году эта Церковь окончательно разделилась на двое : Православие и Католицизм. ( в инете куча инфы про это, коротко можешь тут почитать) Кстати, именно после этого раскола Католики ударились в крестовые походы.
FlyingHollander: Про историю икон кину ссылки попозже. Пока вспонимаются лишь книжки по собственно иконографии (есть штуки 3). Mrs.Kim пишет: Икона - это Библия для неграмотных Не только. Иконы делятся на несколько категорий: Первая небольшая категория - это образа с изображением Иисуса (как бы продолжение известного образа Спаса) и Богородицы. Есть несколько композиционных вариантов богородичных икон, но большая часть это с изображением маленького Иисуса на руках или коленях Девы Марии. Но есть образа Богородицы и без Младенца, или где Иисус уже не является главной темой композиции иконы, например иконы "Всецарица" и "Неупиваемая чаша". Вообще-то есть каноны икон, т.е. композиции заданы уже давным-давно, а все остальные существующие иконы - это либо чистые копии оригиналов, либо списки с очень небольшими вариациями, например в положении рук. Вторая часть икон - самая большая - это как раз описательная. Такие иконы действительно являются "Библией для неграмотных", т.к. имеют в своей основе библейские сюжеты, либо сюжеты из истории Церкви, в частности сцены из жизни того или иного святого, повествующие, чем именно прославился этот святой. Обычно вокруг центрального портрета или целой сцены из Евангелия, расположен ряд небольших картинок, повествующих в стиле комикса, что и как все описываемое происходило и в какой последовательности. Можно выделить подгруппу - портретную, где в основном дается упор на ознакомление с внешностью того или иного святого. Отдельную группу икон составляют "портреты" ангелов, в особенности архангела Гавриила. Честно говоря я плохо помню суть таких икон, но знаю, что такие иконы являются обязательными в стандартном иконостасе. Иконы пред которыми православные молятся - это иконы первой группы. Их цель вовсе не описательная, а для создания психолошического настроя. Пред иконами других групп молитв практически не совершают. Что касается истории иконописи, то согласно Преданию, первую икону написал Лука во время Тайной Вечери. Иконой также считается и Спас Нерукотворный, созданный самим Христом. Напомню, что Спас - это изображение лица Спасителя на полотенце, оставленное Им, когда Он вытирался. Икона "Спас", согласно традиции, копирует тот самый Образ. Собственно Спас - это и была тема первых икон. Оно и понятно было желание оставить изображения своего Бога. Ведь даже евреям первая заповедь запрещает делать изображения только ЧУЖИХ богов, а делать изображение своего Бога никто не запрещал, просто до Христа Бога никто не видел (Неопалиная купина не в счет). На счет Богоматери - вопрос более сложный, т.к. во-первых, все сведения о Деве Марии, включая и столь важное для православия событие, как Успение (в этот четверг отмечался этот праздник, кстати) можно почерпнуть только из Предания, а во-вторых, вокруг Богородицы католики успели потом нагородить столько, что действительно ставит Марию чуть ли не вровень с Троицей. Один только канон о непорочном зачатии Девы Марии чего только стоит!
Mrs.Kim: FlyingHollander FlyingHollander пишет: Не только Само собой......... но Аня спросила, как они возникли, а возникли они именно, как наглядное пособие.... Это уже потом, новое откровение новая икона......и так, до тех пор, пока их классифицировать не пришлось. А Спас Нерукотворный - это иное, на этом можно было бы и остановиться, но нет же, поехали мысль развивать и дополнять, запутали только все. Скажите, вам не кажется , что, чем дольше существует христианская церковь, тем больше она деградирует....... ?
АлёнаЯ: Mrs.Kim пишет: Скажите, вам не кажется , что, чем дольше существует христианская церковь, тем больше она деградирует да это и не только сейчас,и раньше так было... вот тут в первой лекции,Денис Подорожный говорит об этом(там тема про развод правда) и там Деис говорит,что надо всегда читать Слово и смотреть ,что было в начале!!!!!!
FlyingHollander: АлёнаЯ пишет: и там Деис говорит,что надо всегда читать Слово и смотреть ,что было в начале!!!!!! Интересно, а как узнать, что "было в начале"?
FlyingHollander: Mrs.Kim пишет: чем дольше существует христианская церковь, тем больше она деградирует Церковь в целом или ее отдельные представители? Mrs.Kim пишет: А Спас Нерукотворный - это иное, на этом можно было бы и остановиться, но нет же, поехали мысль развивать и дополнять, запутали только все. Согласен. Это оооочень сложный вопрос. Я как-то коряво попытался его сформулировать упрощенно. Не получилось - сам вижу после прочтения того, что сам же написал... Например, вспомним, как Аня как-то указывала, что даже в истории Вселенских Соборов был период иконоборничества. Мол типа: даже среди православных было не все гладко с иконами! А ведь на самом деле сей вопрос ой как не прост. На самом деле иконоборцы никогда не утверждали, что иконы и чтение молитвы пред иконами - есть идолопоклонничество. Наоборот, иконоборцы всячески приветствовали религиозную живопись. Вопрос заключался в правомочности изображений Христа. Иконы были названы идолопоклонничесвтом только при Кальвине. Те древние иконоборцы считали, что изображение Христа на иконах является одновременно выражением сразу двух ересей: несторианства и монофизитства. Т.к. Христос имеет сразу две ипостаси: человеческую и божественную и две воли: божественную и человеческую (монофизиты считали, что ипостась только одна - божественная, а Нестор утверждал, что воля толья одна - божественная), то вооплощение образа в едином "плоском" рисунке не может отразить данный двойной дуализм, а значит будет являть искажение, и не будет содержать образ Христа, а кого-то другого, а значит и молиться на этот образ нельзя, т.к. изображен не Бог. Все заключалось в том, что иконоборцы ставили знак равенства между сущностью и образом. Те, кто защищал иконы, утверждали, что образ никогда не является точной копией оригинала, да и быть не может таковым. Образ - есть лишь отражение реальности, а не сама реальность. Поэтому иконы никак не могут противоречить Учению. Другое дело, и тут и я и большинство православных богословов согласны, что почитание икон, именно как куска дерева с красками, на Руси очень часто переходило грань идолопоклонства.
Mrs.Kim: FlyingHollander пишет: Церковь в целом или ее отдельные представители? После каждого разлома, отделения, отщепления от когда-то единого тела Церкви......отвалившийся кусок, продолжает существовать не накапливая опыт, не пытаясь сохранить свою целостность, а наоборот, упрощается и всегда готов развалиться, еще раз, учуяв очередную простоту. Сначала раскол, после которого и Православие и Католицизм теряют полноту, потом протестанты, идущие своим путем, прихватившие из всего наследия только Библию........а в итоге, в наши дома стучатся Св. Иеговы для которых Святой Дух не личность, а сила безмозглая, на полном серьезе приравненная к электричеству........ Одни полноту теряют, другие в цитатник превращаются - получается, что все деградируют, в разной степени конечно, но все же.
FlyingHollander: Mrs.Kim пишет: именно после этого раскола Католики ударились в крестовые походы. На самом деле расхождение во взглядах сформировались намного раньше. Я бы сказал, что раскол на самом деле произошел в 7-ом веке, а в 11-ом произошло лишь документирование этого раскола в виде предания взаимной анамефе и послание крестоносцев для захвата вовсе не Иерусалима, а Константинополя. Но если честно, то рыльце в пушку было и у константинопольского Патриарха. Все-таки Папа послал крестоносцев не просто так, а как ответ на определенные шаги Византии. Хотя, конено, ответ, как сейчас это принято говорить, было непропорциональным. К тому же нужно учесть, что в организации этого крестового похода огромную и даже решающую роль сыграла финансовая алчность Венецианцев, которые были главными подстрекателями и субсидерами похода. Это произошло в ответ на нарушение некоторых торговых и финансовых соглашений между Византией и венецианскими магнатами. Кстати, Второй крестовый поход изначально не был направлен на Византию. Крестносцы взяли Константинополь исключительно по просьбе венецианцев и бывшего императора византийского Исаака Второго, т.к. он обещал им денег для достижения реальной цели этого похода - Египетский султанат. Причем Константинополь был взят дважды - первый раз для самого Исаака, а второй раз, когда Исаака отказался дать денег, и вот тогда город был разграблен. Кстати, после первого падения Константинополя папа римскикй отлучил от церкви крестоносцев, дал понять, что Католическая Церковь тут не причем. Выиграли от Второго Крестового похода лишь ушлые венецианцы.
Vesnaya: Maranafa пишет: в нашем возрастании в Боге не играет роль с какои ты конфесиии,а играет роль наши личные отношения с Богом,наше личное познание и конечно наш личный опыт. Абсолютно согласна!!!
Ёж: FlyingHollander пишет: Святым разве что молятся, но не НА НИХ, а ИМ. Святые - это промежуточное, связующее звено между Богом и простыми смертными. В писании сказанно- НИКАКИХ ПОССРЕДНИКОВ !!!
FlyingHollander: Ёж пишет: В писании сказанно- НИКАКИХ ПОССРЕДНИКОВ !!! Вспомните, в каком контексте об этом сказано.
Maranafa: Ёж чтобы лучше понять что подразумевает православие под иконами,вам лучше посетить православные саиты и почитать.Может наидете много интересного для себя.Мне понравился сериал "Спас под березами"-посмотрите,так как раз православный священник затрагивает вопрос об иконах.
Maranafa: так как все таки у нас речь идет о проповеди А.Кураева,то советую почитать его труд ОККУЛЬТИЗМ в ПРАВОСЛАВИИ
Maranafa: FlyingHollander пишет: иконоборцы стоп!Мои протестанский ум запутался.Значит в православии возникло новое ыечение связанное с иконами.Подробно пожалуиста,кто стоял у истоков и почему вознилка эта необходимоссть.И пожалуиста расскажите историю возникновения первои иконы.
FlyingHollander: Maranafa пишет: И пожалуиста расскажите историю возникновения первои иконы. Ну я же уже писал, что согласно Преданию первую христианскую икону написал апостол Лука. По тому же Преданию сделал он это во время Тайной Вечери, и написана икона была на куске доски из стола, за котором проходила трапеза. По тому же Преданию Лука написал оригинал Владимирской Богоматери, который конечно же до нас не дошел. Самый ранний список этой иконы, существование которого было реально задокументировано, датируется в самом лучшем случае 6-ым веком. Та икона, которая хранится в России датируется 12-ым веком. Однако, недавно в Риме были найдены мозаичные иконы-фрески с изображением Богоматери. Датируются они началом 2-го века, т.е. когда вполне могли быть еще живы те, кто видел Христа, ну или их первые ученики! Эти находки указывают на два факта: во-первых, христиане еще на заре христианства особо почитали Деву Марию, а во-вторых, что первые христиане писали иконы и использовали их в богослужениях. Самые древние иконы, выполненные в стандартном общепринятом виде на доске, которые таки сохранились до нашего времени, датируются 6-ым веком. Например, в музее искусств в Киеве хранится икона Богоматери именно 6-го века. Это еще до иконоборцев.
Mrs.Kim: Maranafa пишет: Иконоборцы. Подробно пожалуиста,кто стоял у истоков и почему вознилка эта необходимоссть Хотя живописные изображения Христа и святых были известны уже древней церкви, но единообразный канон отношения к иконам отсутствовал. При этом в народных массах иконы окружались суеверным поклонением: "....с икон соскобляли краску и подмешивали в евхаристическое вино, причастие клали на икону, чтобы получить его из рук святых и т.д...." Такое поведение и вызывало обвинения в язычестве и идолопоклонстве. В конечном итоге, на рубеже 8-го и 9-го веков Византия, в лице Льва III Исавра, разродилась иконоборческим движением. Через иконоборчество византийские императоры хотели уничтожить одну из главных преград для сближения христиан с иудеями и мусульманами, которые отрицательно относились к иконам. Через это планировалось облегчить подчинение империи народов, исповедующих эти религии. Но были и другие причины, к тому времени, политическая роль церкви в империи значительно усилилась, наблюдался значительный рост церковной собственности и монастырей. Духовенство начало активно участвовать в делах управления империей и именно в это время, появляется на свет иконоборчество, как оружие в борьбе с церковью.
Maranafa: насчет икон я получила ответ от Бога во сне.....мне стало многое понятно.
FlyingHollander: Maranafa пишет: получила ответ от Бога во сне А поделиться не желаете? Или это сугубо личное?
Maranafa: FlyingHollander пишет: А поделиться не желаете? Или это сугубо личное? не хочу писать на форуме,чтобы избежать ненужных вопросов.Напишу Вам в личку.
полная версия страницы