Христианство — это очень неудобно

Форум » Вероисповедание » Христианство — это очень неудобно » Ответить

Христианство — это очень неудобно

LIMFA: Быть христианином — значит отказаться от себя в пользу ближнего. Это не имеет отношения к определенной конфессии, а зависит только от личного выбора человека и потому вряд ли станет массовым явлением Hаталия Трауберг — выдающийся переводчик с английского, французского, испанского, португальского и итальянского. Человек, открывший русскому читателю христианского мыслителя Гилберта Честертона, апологета Клайва Льюиса, евангельские пьесы Дороти Сейерс, печального Грэма Грина, кроткого Вудхауза, детских Пола Гэллико и Фрэнсис Бернетт. В Англии Трауберг звали «мадам Честертон». В России она была инокиней Иоанной, членом правления Библейского общества и редколлегии журнала «Иностранная литература», вела передачи на радио «София» и «Радонеж», преподавала в Библейско-богословском институте св. апостола Андрея. Наталия Леонидовна любила рассказывать о том, что Честертон называл «просто христианством»: не об уходе в «благочестивость святых отцов», а о христианской жизни и христианских чувствах здесь и сейчас, в тех обстоятельствах и на том месте, куда мы поставлены. О Честертоне и Сейерс она как-то написала: «В них не было ничего, что отвращает от “религиозной жизни”, — ни важности, ни слащавости, ни нетерпимости. И теперь, когда “фарисейская закваска” снова набирает силу, их голос очень важен, он перевесит многое». Сегодня эти слова в полной мере можно отнести к ней самой и к ее голосу. Так случилось, что одно из последних своих интервью Наталия Трауберг дала журналу «Эксперт». [more]— Наталия Леонидовна, на фоне духовного кризиса, переживаемого человечеством, многие ждут возрождения христианства. Причем считается, что все начнется в России, поскольку именно русское православие заключает в себе полноту христианства всего мира. Что вы думаете по этому поводу? — Мне кажется, что говорить о совпадении русскости и православия — это унижение Божественного и вечного. И если мы начинаем рассуждать, что русское христианство самое главное на свете, то у нас — большие проблемы, которые ставят под вопрос нас как христиан. Что же до возрождений… В истории их и не было. Были отдельные сравнительно большие обращения. Как-то раз некоторое количество людей подумало, что в миру ничего хорошего не получается, и ушло вслед за Антонием Великим спасаться в пустыню, хотя Христос в пустыне, заметим, провел всего сорок дней… В XII веке, когда пришли нищенствующие монахи, многие вдруг почувствовали, что их жизнь как-то с Евангелием расходится, и стали устраивать отдельные островки, монастыри, чтобы было по Евангелию. Потом опять думают: что-то не то. И решают пробовать не в пустыне, не в монастыре, а в миру близко к Евангелию жить, но отгородившись обетами от мира. Однако и это не сильно влияет на общество. — В 70−е годы в Советском Союзе в церкви пошло много народу, не говоря уж про 90−е. Что это, если не попытка возрождения? — В 70−е годы в церковь пришла, если так можно выразиться, интеллигенция. И когда она «обратилась», можно было заметить, что она не то что не проявила христианских свойств, она, как оказалось, перестала проявлять и интеллигентские свойства. — Что значит — интеллигентские? — Которые отдаленно что-то христианское воспроизводят: быть деликатным, терпимым, не хватать себе, не отрывать другому голову и так далее… Что такое мирской образ жизни? Это — «хочу», «желаю», то, что в Евангелии называется «похоть», «похотение». И мирской человек просто живет, как ему хочется. Так вот. В начале 70−х некоторое количество начитавшихся Бердяева или Аверинцева стали ходить в церковь. Но что вы думаете? Они ведут себя, как и прежде, как им хочется: раздвигая толпу, расталкивая всех. Они того же Аверинцева на его первой лекции чуть не рвут на части, хотя на этой лекции он говорит о простых евангельских вещах: кротости и терпении. А они, отпихивая друг друга: «Мне! Мне кусок Аверинцева хочется!» Конечно, можно все это осознать и покаяться. Но много ли вы видели людей, которые приходили каяться не только в том, что пили или прелюбодействовали? Покаяться в прелюбодеянии — это пожалуйста, это единственный грех, который они помнят и осознали, что, впрочем, не мешает им потом бросить жену… А что гораздо больший грех быть гордым, важным, нетерпимым и сухим с людьми, отпугивать, грубить… — Об изменах супругов вроде бы в Евангелии тоже очень строго сказано? — Сказано. Но не все Евангелие этому посвящено. Есть один удивительный разговор, когда апостолы не могут принять слова Христа о том, что двое должны стать одной плотью. Они спрашивают: как так? Это же невозможно человеку? И Спаситель открывает им эту тайну, говорит, что действительный брак — это абсолютное соединение, и добавляет очень милостиво: «Кто может вместить, да вместит». То есть кто может понять, тот поймет. Так все перевернули и сделали даже закон в католических странах, что нельзя разводиться. А вот попробуйте сделать закон, что нельзя наорать. Но Христос говорит об этом гораздо раньше: «Гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду». — А если не напрасно, а по делу? — Я плохой библеист, но уверена, что здесь слово «напрасно» — интерполяция. Христос не произносил его. Оно вообще снимает всю проблему, потому что всякий, кто гневается и орет, уверен, что делает это не напрасно. А ведь сказано, что, если «согрешит против тебя брат твой … обличи его между тобою и им одним». Наедине. Вежливо и бережно, как сам хотел бы, чтоб обличили тебя. И если человек не услышал, не захотел услышать, «… тогда возьми одного или двух братьев» и поговори с ним еще раз. И наконец, если он и их не послушал, то будет он тебе как «язычник и мытарь». — То есть как противник? — Нет. Это значит: да будет он как человек, который не понимает такого типа разговора. И ты тогда отойди в сторону и предоставь место Богу. Эта фраза — «предоставьте место Богу» — повторяется в Писании с завидной частотой. Но много ли вы видели людей, которые эти слова услышали? А много ли мы видели людей, которые пришли в церковь и осознали: «Я — пустой, у меня ничего нет, кроме глупости, хвастовства, хотений и желания самоутвердиться… Господи, как ты это терпишь? Помоги мне исправиться!» Ведь суть христианства в том, что оно переворачивает всего человека. Есть пришедшее из греческого слово «метанойя» — перемена мышления. Когда все, что считается важным в мире — удача, талант, богатство, свои хорошие свойства, — перестает быть ценностью. Любой психолог скажет тебе: верь в себя. А в церкви ты — никто. Никто, но очень любимый. Там человек, как блудный сын, оборачивается к отцу — к Богу. Приходит к нему, чтобы получить прощение и какое-то присутствие хотя бы во дворе у отца. Отец к нему, нищему духом, склоняется, плачет и пускает его вперед. — Так вот в чем смысл выражения «нищие духом»? — Ну да. Все думают: чтобы это такое могло быть? Но как бы это ни толковать, все сойдется к тому, что у них ничего нет. У мирского человека всегда что-то есть: мой талант, моя доброта, мое мужество. А у этих нет ничего: они во всем зависят от Бога. Уподобляются детям. Но не потому, что дети — прекрасные чистые существа, как утверждают некоторые психологи, а потому, что ребенок беспомощен совершенно. Он не существует без отца, он не сможет поесть, не научится говорить. И нищие духом — такие. Приход в христианство означает, что какое-то количество людей будет жить невозможной с мирской точки зрения жизнью. Конечно, случится и такое, что человек по-прежнему будет делать то, что нам, жалким, несчастным и смешным, свойственно. Может надраться как сивый конь. Может влюбиться не тогда, когда надо. В общем, все человеческое в нем останется. Но отсчитывать поступки и мысли ему придется от Христа. И если человек принял, открыл этому не только сердце, но и разум, то обращение в христианство произошло. Партийность вместо любви — Большинство христиан знает о существовании разных конфессий, некоторые интересуются каноническими расхождениями. Это имеет значение для повседневной жизни христианина? — Думаю, что нет. А иначе получается, что, придя в церковь, мы просто пришли в новое заведение. Да, оно красивое, да, там дивное пение. Но очень уже опасно, когда говорят: мол, люблю такую-то церковь, потому что там поют хорошо… Уж лучше бы помолчали, честное слово, потому что Христос-то нигде не пел. Придя в церковь, люди оказываются в заведении, где все наоборот. — Это в идеале. А на самом деле? — На самом деле это очень сегодня распространено: наши-ваши. Кто круче — католики или православные. Или, может, раскольники. Последователи отца Александра Меня или отца Георгия Кочеткова. Все разделены на крохотные партии. Для одних Россия — икона Христа, для других — наоборот, не икона. Еще у нас ведь как принято у многих? Причастился, вышел на улицу, всех презираю, кто не воцерковился. А ведь мы вышли к тем, к кому Спаситель нас послал. Назвал нас не рабами, но друзьями. И если ради идеи, убеждения и интереса мы начинаем гнобить тех, кто живет не по нашему «закону», тогда мы не христиане, правда. Или вот есть статья у Семена Франка, где он говорит про красоту православных храмов: да, мы увидели мир дивной красоты и очень его полюбили, и поняли, что это самая важная вещь на свете, но вокруг нас люди, которые этого не понимают. И есть опасность, что мы начнем с ними бороться. А мы, к сожалению, движемся в эту сторону. Например, история с чудом Благодатного огня. Считать, что мы, православные, самые лучшие, потому что только нам, на нашу Пасху Благодатный огонь появляется, а всем остальным — фиг, это же потрясающе! Получается, что люди, родившиеся, скажем, во Франции, где католичество, отвержены от Бога. От Бога, который говорит, что христианину надо, как солнце человеку, светить на правых и неправых! Какое все это имеет отношение к Благой вести? И что это, если не партийные игры? — По сути, это фарисейство? — Да. А ведь Христос если кого-то и не прощал, то только «самоправедных», то есть фарисеев. Нельзя жизнь по Евангелию построить с помощью закона: не сходится, это не Эвклидова геометрия. И еще у нас восторг перед силой Бога. Но зачем? Таких религий полно. Любая языческая религия восторгается силой бога, магией. Александр Шмеман пишет, да, может, и раньше писали, что христианство не религия, а личная связь со Христом. Но что происходит? Вот молодые парни, улыбающиеся, переговаривающиеся, идут к причастию… А сзади старушки с палочками, после операции. И парням даже в голову не придет пропустить бабушек. И это сразу после литургии, где в очередной раз все было сказано! Я несколько раз не шла причащаться от злости на это все. А потом на радио «Радонеж», оно обычно в воскресенье, говорила слушателям: «Ребята, сегодня из-за вас не причащалась». Потому что посмотришь, и уже в душе делается такое, что не то что причащаться, но стыдно и на церковь смотреть. Причастие — не магический акт. Это Тайная вечеря, и если вы пришли справить с Ним вечно теперь справляемый вечер перед Его смертью, то постарайтесь услышать как минимум одну вещь, которую Христос добавил в Ветхий Завет и которая перевернула всё: «…да любите друг друга, как Я возлюбил вас…» — Обычно цитируется «Не делай того, чего не хочешь себе». — Да, любовь для всякого хорошего человека означает это золотое правило. Вполне резонное: не делай того-то и спасешься. Ветхозаветная матрица, которую взяло потом мусульманство. А любовь христианская — это душераздирающая жалость. Человек может тебе вообще не нравиться. Он может быть тебе абсолютно противен. Но ты понимаешь, что, кроме Бога, у него, как и у тебя, защиты нет. Часто ли мы видим даже в нашей церковной среде такую жалость? К сожалению, даже эта среда у нас пока еще чаще всего неприятная. Даже само слово «любовь» в ней уже скомпрометировано. Угрожая девчонкам адским огнем за аборты, священник говорит: «А главное — любовь…» Когда это слышишь, даже при полном непротивлении возникает желание взять дубину хорошую и… — Разве аборты — не зло? — Зло. Но они — вещь глубоко частная. И если главное христианское занятие — это борьба с абортами, то в этом есть какая-то прелесть — в изначальном понимании этого слова. Предположим, какая-то девушка захотела, как всякий нормальный человек, любви и попала в положение, в котором трудно рожать. И священник говорит ей, что если во время аборта она умрет, то сразу попадет в ад. А она топает ногами и кричит: «Я ни в какую вашу церковь не пойду!» И правильно делает, что топает. Ну давай, христианин, иди запрети аборты и еще пугай адом девчонок, которые слышали, что выше влюбленности нет ничего и что отказывать нельзя никому, потому что это старомодно, или не по-христиански, или еще пятое-десятое. Ужасно, но у католиков привычки такие… — А у православных? — У нас больше по другой части: спрашивают, можно ли держать собак в доме, где иконы висят, ну и одна из главных тем — пост. Какие-то страннейшие языческие штуки. Помню, когда только начинала вести передачу на маленьком церковном радиоканале, задали мне вопрос: «Скажите, пожалуйста, очень ли большой грех, если я до звезды на Сочельник поем?» Я чуть не расплакалась тогда в эфире и два часа говорила о том, о чем мы сейчас с вами разговариваем. Отвергнуться себя — И как же тут быть? — Но ничего такого уж страшного в этом нет. Когда у нас так долго не было понятия греха, а потом за грех стали принимать что угодно, кроме себялюбия, «умения жить», своеволия, уверенности в своей праведности и настырности, надо все начинать заново. Многим приходилось начинать заново. И кто имеет уши слышать, да слышит. Вот, например, блаженный Августин, великий святой. Он был умен, он был известен, у него была замечательная карьера, если мерить нашими понятиями. Но ему стало трудно жить, что очень типично. — Что значит: Августину стало трудно жить? — Это когда начинаешь осознавать, что что-то не так. Сейчас люди снимают подобное ощущение тем, что идут в красивую церковь и слушают красивое пение. Правда, потом они чаще всего начинают все это ненавидеть или становятся ханжами, так и не услышав, что сказал Христос. Но с Августином было не так. К нему пришел один приятель и говорит: «Вот смотри, Августин, мы с тобой хоть и ученые, а живем, как два дурака. Ищем мудрости, и все не там». Августин очень разволновался и выбежал в сад. И услышал откуда-то: «Возьми прочти!» Кажется, это мальчик на улице кому-то кричал. А Августин услышал, что это к нему. Вбежал в комнату и открыл Евангелие. И попал на послание Павла, на слова: «Облекитесь в Господа Иисуса Христа и попечения о плоти не превращайте в похоти». Простые фразы: отвергнись себя и возьми крест, и заботы о себе не превращай в свои идиотские желания, и пойми, что самый главный мирской закон на свете — делать то, что моей голове или, не знаю чему там еще, хочется — для христианина не имеет никакого значения. Эти слова полностью изменили Августина. — Вроде бы все просто. Но почему человеку так редко удается отвергнуться себя? — Христианство на самом деле очень неудобно. Ну, скажем, попустили кому-то быть начальником, и он должен подумать о том, что вести себя по-христиански в такой ситуации очень трудно. Сколько ему нужно мудрости! Сколько надо доброты! Он о каждом должен думать, как о себе, а в идеале — как Христос о людях. Должен ставить себя на место каждого, кто под ним ходит, и печься о нем. Или, вот, помню, спрашивали, почему, когда у меня была такая возможность, я не эмигрировала. Я отвечала: «Потому что этим убила бы родителей. Они бы не решились уехать и остались здесь, старые, больные и одинокие». И подобный выбор у нас на каждом шагу. Вот, например, залил вашу квартиру кто-то сверху, и у него нет денег, чтобы компенсировать вам ремонт… Можно подать на него в суд или начать с ним скандалить и этим отравить ему жизнь. А можно оставить все как есть, и потом, если появится возможность, сделать ремонт самому. А еще можно уступить очередь… Быть тихим, а не важным… Не обижаться… Совсем простые вещи. И чудо перерождения произойдет постепенно. Бог почтил человека свободой, и только мы сами, по собственной воле, можем сломиться. А потом все сделает Христос. Надо только, как писал Льюис, не бояться приоткрыть доспехи, в которые мы закованы, и пустить Его в сердце. Одна только эта попытка совершенно меняет жизнь и придает ей ценность, смысл и радость. И когда апостол Павел говорил «Всегда радуйтесь!», он имел в виду как раз такую радость — на высочайших вершинах духа. — Он еще говорил «плачьте с плачущими»… — Штука в том, что радоваться умеют только те, кто умеет плакать. Разделяет с плачущими их горести и печали и не убегает от страданий. Христос говорит, что плачущие блаженны. Блаженны — значит счастливы и имеют всю полноту жизни. И Его обещания отнюдь не небесные, а земные. Да, страдания ужасны. Однако когда люди страдают, Христос предлагает: «Придите ко Мне, все страдающие и обремененные, я успокою вас». Но с условием: возьмите иго Мое на себя и обретете покой душам вашим. И человек действительно обретает покой. Причем покой глубинный, а совсем не то, что он будет как замороженный какой-то ходить: просто он начинает жить не в суете, не в раздрызге. И тогда состояние Царствия Божьего наступает здесь и сейчас. И может быть, узнав его, мы сможем помочь и другим. И вот тут очень важная вещь. Христианство — не средство спасения. Христианин — не спасаемый, а спасающий. — То есть он должен проповедовать, помогать ближнему? — Не только. Самое главное — он вносит в мир крохотный элемент другого типа жизни. Вот моя крестная, нянечка, внесла такой элемент. И я забыть не смогу никогда, что видела такого человека и знала его. Она была совсем близкой к Евангелию. Безденежная слуга, она жила как совершенная христианка. Никому никогда не сделала зла, не сказала обидного слова. Помню, только один раз… Я была еще маленькая, родители уехали куда-то, а я каждый день писала им письма, как мы договорились. И вот одна женщина, которая была у нас в гостях, смотрит на это и говорит: «Ну как бороться с чувством долга у ребенка? Никогда, деточка, не делай того, чего не хочется. И будешь счастливым человеком». И тут моя нянечка побледнела и сказала: «Простите нас, пожалуйста. У вас — свой дом, у нас — свой». Так один раз за всю мою жизнь я услышала от нее резкое слово. — Ваша семья, родители, были другими? — Моя бабушка, Марья Петровна, тоже никогда не повышала голос. Она ушла из школы, где работала учительницей, потому что там надо было говорить антирелигиозное. Пока дедушка был жив, она при нем ходила настоящей дамой: в шляпке, в пальтишке строгом. А потом переехала к нам. И ей, очень жесткому, видимо, по типу человеку, было с нами, безалаберными, нелегко. Вот моя мама, ее дочь, вот ее невенчанный муж, кинорежиссер и вообще богема… Про то, что он еврей, бабушка не говорила никогда, потому что нормальный христианин не может быть антисемитом. А сколько она со мной перемучилась! Я, семнадцатилетняя кретинка, не учившаяся в школе, попала в университет и там чуть с ума не сошла от восторга, успехов, влюбленностей… И если вспомнить все глупости, которые я делала! Влюбилась и утащила дедушкино обручальное кольцо, считая, что великие чувства, которые я испытывала, дают мне право набить ватой это кольцо, надеть его на палец и с ним ходить. Нянечка, наверное, мягче бы сказала, а бабушка жестко: «Не делай этого. Глупости». — И это — жестко? — Для нее — очень. А мама, чтобы я одевалась более модно, чем я считала возможным после бабушкиного и нянечкиного воспитания, могла биться головой о стену, чтобы доказать мне что-то. Но ее, истерзанную богемной жизнью, тоже чуждой ей по ее воспитанию, которую она, однако, вынуждена была вести, нельзя судить. И всегда она считала, что должна меня отговорить от веры, поскольку я себя гублю. Даже Мессинга приглашала привести меня в чувство. Нет, она не боролась с христианством, просто понимала, что дочке будет тяжело. И не потому, что мы жили в Советском Союзе, где объявили, что Бога нет. В любом веке родители стараются отговорить детей от христианства. — Даже в христианских семьях? — Ну вот, например, Антоний Великий, преподобный Феодосий, Екатерина Сиенская, Франциск Ассизский… Все четыре истории у родителей-христиан. И все о том, что у всех дети — люди как люди, а мой ребенок — кретин. Феодосий не хочет одеваться так же шикарно, как положено ему по классу, и много сил и времени отдает добрым делам. Екатерина каждодневно заботится о больных и бедных, спит по часу в сутки, вместо того чтобы гулять с подружками и заниматься домом. Франциск отказывается от веселой жизни и отцовского наследства… Такие штуки ведь всегда считались ненормальными. Ну а сейчас, когда понятия «успех», «карьера», «удача» стали практически мерилом счастья, — тем более. Притяжение мира очень сильное. Такого не бывает почти: «встать на голову», по Честертону, и так жить. — Какой же смысл во всем этом, если только единицы становятся христианами? — А ничего массового и не было предусмотрено. Христос не случайно же говорил такие слова: «закваска», «соль». Такие крохотные отмеры. Но они меняют все, они меняют всю жизнь. Держат мир. Держат любую семью, даже ту, где дошли до абсолютного безобразия: где-то, кто-то, какими-то молитвами, каким-то подвигом. Там же целый мир этого на первый взгляд странного открывается: когда легко — делай, когда трудно — говори, когда невозможно — молись. И это работает. И еще смирение, с помощью которого только и можно преодолевать торжествующее вокруг зло.[/more] [quote]сылка от Ёлочка Вот сюда зайди,пожалуйста, и слушай http://mediamir.org/program/archive_JMM/[/quote] http://video.mail.ru/mail/elsukova.elena/24/88.html

Ответов - 36

Mearcat: Все мы дети Единого Бога Дорогой мой, представь себе, что во Вселенной существует разум, который старше нас на много миллионов лет, достигший вершин познания Природы, научившийся управлять структурой и энергией пространства. И в наблюдаемом нами Мире он обессмертил себя. Стал составляющей частью Вселенной, разумным ее началом. Какие же задачи он решает? Конечно же, сохранить Мироздание, которое стало его домом. Но чтобы управлять этим огромным домом, необходимо воспитать помощников равных самому себе. Когда меня "озарила" эта фантазия, я невольно стал искать аргументы в пользу ее. И вскоре я их получил. Это было сообщение института "головного мозга" в печати. В нем говорилось, что они пришли к выводу: отсутствует эволюция головного мозга человека. Якобы головной мозг человека нашим далеким ископаемым предкам был "дан" сразу и не претерпел изменения до наших дней. Это был крах теории Дарвина в отношении развития разума в обозримом прошлом для нашей планеты. Основным аргументом против эволюции стало не это, а вывод, напрашивающийся сам собой: какие бы связывающие звенья с миллионолетней давностью не искали господа ученые, но "Природа не может делать что-то в запас - в расчете развития на длительное время вперед, она рациональна в своих законах, но не разумна". Что мне оставалось делать, когда официальная наука "толкнула" меня на поиски Бога. Я обратился к отцам церкви и понял, что это совершенно запутавшиеся в своих догмах люди. Если не учитывать Евангельской морали, которая стала мерилом морали человеческого общества, то по их рассуждениям выходило: Бог только и озабочен тем, как бы осудить человеческую душу, одним дать возможность вкушать райские яблочки, а других жечь в "геенне огненной". И всем этим сверхразумный Бог осуждает "бессмертную" человеческую душу за ее наикратчайший срок пребывания в человеческом теле. Здесь вкралась какая-то неувязка, наивная нелепость, проповедуемая богословами. И какое же было мое удивление, когда я узнал, что в таком-то веке, на таком-то собрании апостольской церкви, а именно, на пятом Вселенском Соборе, было принято решение "выхолостить" учение Христа о реинкарнации, переселении души. Думали ли они, эти "отцы церкви", какое они совершают преступление перед "Сверхразумом", принимая это решение! Я получил Библию, с величайшей готовностью присланную мне из Америки от слушателей христианской радиостанции "Семейное радио". Читая, воспринял её как изложение вымыслов, мифов и всяких нелепиц. Полученная информация как-то зациклилась в памяти и стала выстраиваться в достаточно строгую схему. Но чего-то не доставало, какого - то главного элемента. У нас на работе некоторые буквально помешались на "Тайной доктрине" Е.П. Блаватской. Время что ли наступило такое - каждый по-своему с ума сходил, кто запил, кто на Кашперовского с Чумаком молился, кто на парнухе помешался (бегали по подвалам секс - фильмы смотреть) и пр. Прочитал и я книгу Блаватской. И не её работа меня поразила, а "Станци Дзиан" из Риг - Веды, которые она поместила в этой книге. "Станци Дзиан" гораздо старше Библии и вообще неизвестного происхождения. Как сказание оно передавалась из поколения в поколение, но там описано мировоззрение, к которому мы только – только приближаемся и дано понятие процессам эволюции и многое другое. Эти станци, достойны, быть настольной книгой академиков и в наши дни. Вот тогда и возник у меня тот недостающий элемент, о котором я говорил выше. “Почему мы думаем, что наша человеческая цивилизация единственная на планете. Был и до нас Разум!” В сложившимся алгоритме, я вновь стал читать Библию, и она стала не свалкой всяких нелепиц, а документом, описывающим становление и развитие нашей цивилизации. Сопоставляя описание с историческим путём, пройденным человечеством, я приходил в ужас – всё было предсказано. И кризисные вехи истории давались наиболее ярко и выпукло. Вот так и родилась моя работа. Талмуд, Коран, Библия и учения Буддизма имеют один и тот же источник. Говорят об одном и том же. Все остальное это мракобесие. Прежде чем приступить к внимательному чтению Библии, я постулировал для себя две вещи: первая - это документ, которому тысячи лет; вторая - Вы читали когда-нибудь приказы Петра I? Как емко и целесообразно, но на наш взгляд, в смешных, а порой и глуповатых выражениях они написаны. А ведь это вчерашний день нашей жизни. А здесь древние пророки и летописцы. Как бы они восприняли и описали явления "Сверхразума", для которого тело человеческое, что прах у их ног, и забота только о бессмертных душах ваших? Надо было переосмыслить каждый текст, сделать переоценку ценностей того времени, стать на их точку зрения и увидеть описанное своими глазами. Два года у меня ушло на изучение Нового и Ветхого завета. Справился ли я с этой задачей? Не мне судить! Но однажды я увидел сон, может под влиянием изучаемого материала. Оказался на борту летательного аппарата и увидел ту же картину, которую описывает Иоанн в "откровении", но воспринял ее с точки зрения современности. Я проснулся, и во мне окончательно сломилось сопротивление, какое испытывал в себе к тому, что вело меня к восприятию "Сверхразума". Странный это был сон, давший мне море информации. Дорогой мой, это глупо сопоставлять религиозные конфессии друг другу. “Сверхразум” один для всех. Ему без разницы, в каких формах и ритуалах происходит вера в Единого Бога. А то, что эти формы Вы ставите превыше самой Веры - это и есть мракобесие сродни язычеству. За что Вы и будете наказаны. Если уж не любить друг друга – надо быть терпимыми друг к другу. Я прошу у читателя извинения за тон изложения, в котором написана работа ”У истоков истины” на сайте: http://www.mirozdanye.narod.ru/ Много paз пытался изменить этот тон, пока не понял, что изложение в другом стиле Библия не приемлет. Анатолий Кислицын г. Снежинск Челябинской обл.

Maranafa: LIMFA а где остальное? Вроде тема побольше была.....

Anfesa: LIMFA пишет: Христианство — это очень неудобно Быть христианином — значит отказаться от себя в пользу ближнего Это кому как.Комуто не удобно,а коу то даже очень удобно и доставляет это большую радость даже.Люди ведь разные бывают .

Изаура: Anfesa пишет: то кому как.Комуто не удобно,а коу то даже очень удобно и доставляет это большую радость даже.Люди ведь разные бывают Быть христианином — значит отказаться от себя в пользу ближнего. Это не имеет отношения к определенной конфессии, а зависит только от личного выбора человека и потому вряд ли станет массовым явлением м-дя.... я вот тоже сижу и думаю: они там вообще о чем?!

Dewar's: Если христианство право - то быть христианином очень даже удобно. А вот если христианство это заблуждение - тогда исповедовать его неудобно, аморально и даже, в некотором смысле, подло. Лично я пробыв окончив пресвитерианскую семинарию и 4 года пробыв в ранге проповедника знаю что христианство это по меньшей мере обман. И я могу доказать это непосредственно Библией :)

Ищущая истину: Dewar's Dewar's пишет: Если христианство право - то быть христианином очень даже удобно. А вот если христианство это заблуждение - тогда исповедовать его неудобно, аморально и даже, в некотором смысле, подло. Dewar's пишет: Лично я пробыв окончив пресвитерианскую семинарию и 4 года пробыв в ранге проповедника знаю что христианство это по меньшей мере обман ужос!!! сочувствую людям, которым Вы проповедовали (( Вы в какой семинарии учились ??? Я точно знаю, что тут в Корее такие есть бесплатные семинарии, мама- родная , незарегестрированные, где обучают кое-как все предметы преподает один "наставник хмм духовный", после такого обучения ставят "тяп-ляповцев" и "кое-какеров" (как Задорнов всех непрофи назвал ) в проповедники и даже пасторы (( Растут такие тяп-ляповцы-проповедники как кхонамуль на воде, за год-два и не удивлюсь, если из таких горе-проповедников найдутся люди вообще по-настоящему нерожденные свыше

Dewar's: Ищущая истину пишет: ужос!!! сочувствую людям, которым Вы проповедовали (( Вы в какой семинарии учились ??? Я учился в пресвитерианской семинарии. Не могу сказать что в сильной, но были и неплохие преподаватели с академическим образование. Именно они и помогли отказаться от по сектантски восторженного взгляда на религию и библию. Кроме того библеистикой я увлекался самостоятельно. Прочел (и не единожды) большинство известных работ на данную тему как неверующих, так и верующих библеистов... Так что не надо жалеть моих бывших подопечных. Я их так "зарядил", что они будут полны непоколебимой верой до конца жизни. Хотя именно за это мне и стыдно теперь. [img]http://jpe.ru/gif/smk/sm77.gif[/img]

Dewar's: Ищущая истину пишет: и не удивлюсь, если из таких горе-проповедников найдутся люди вообще по-настоящему нерожденные свыше Был рожден свыше и покаялся в 2004 году, при ЛИЧНОЙ "встрече" с Богом. Имел непосредственные "откровения". Даже в церковь пришел по "откровению". Вот только потом обнаружил подробное описание подобного в психологической и психиатрической литературе. Причем интересно то что протестантам является Сам Бог или Ангелы, православным чаще святые, а католикам Дева Мария. Ничего, индейцам Северной Америке Маниту часто откровения дает... Но это все давно имеет свое объяснение в психологии [img]http://jpe.ru/gif/smk/sm67.gif[/img] ЗЫ Мммм... Почему то смайлы не вставляются

Ищущая истину: Dewar's пишет: Но это все давно имеет свое объяснение в психологии А как же психологи-христиане, консультирующие людей ? Есть правила определенные. Действительно, если искать , как Вы назвали "откровение", т.е ощущения физические.... можно на что угодно напороться.... Вон , если раскачивать себя душевно, и дева МАРИЯ придет, и кто угодно .... Тоже читала про Dewar's пишет: Вот только потом обнаружил подробное описание подобного в психологической и психиатрической литературе. поэтому поняла, что имели в виду )) Одержимостью или прелестью это называется. Быть одержимым или прельщенным. ВО ВСЕХ деноминациях есть. Читала случаи у православных отцов(можете сами найти в инете), после многолетних служений, многолетнего богословского образования, многолетнего опыта бывали... И никто не застрахован от такого

Dewar's: Ищущая истину пишет: А как же психологи-христиане, консультирующие людей ? А так же как и многие шарлатанствующие сегодня экстрасенсы. Хотя частично и христианские психологи пользуются багажом науки. ВО ВСЕХ деноминациях есть. Читала случаи у православных отцов(можете сами найти в инете), после многолетних служений, многолетнего богословского образования, многолетнего опыта бывали... И никто не застрахован от такого Это верно. Вот и получается, что для христианской веры нет никакого основания ни в истории и документах (Библии), ни в мистическом опыте Церкви (Предании и т.п.) Т.е. все это просто удобная для жизни и надежды сказка. Кому то несомненно так лучше. А я не могу. Мне "правда дороже веры" [img]http://jpe.ru/gif/smk/sm67.gif[/img]

Ищущая истину: Dewar's пишет: А я не могу. Мне "правда дороже веры" А Вас чем-то обидели? Урон какой-то понесли в разных сферах нашей жизни после веры и даже (!) проповедования? Правда она тоже разная бывает... с этим согласна люди вообще склонны любить ту правду, которая "греет" откуда из инета Вы сдираете такие тексты(Ваши посты имею в виду)? ))

Dewar's: Ищущая истину пишет: А Вас чем-то обидели? Урон какой-то понесли в разных сферах нашей жизни после веры и даже (!) проповедования? Всякое бывало. Хотя бы 4 года зазря потраченной жизни. Оставил работу и т.п. и всё после уговоров "слуг Божьих". Правда она тоже разная бывает... с этим согласна люди вообще склонны любить ту правду, которая "греет" Правда она на то и правда, что одна. А вы говорите про удобные мнения. И кстати верующим быть знааачительно удобнее чем неверующим. откуда из инета Вы сдираете такие тексты(Ваши посты имею в виду)? )) Я их не сдираю. Сообщение по Ветхому Завету полностью из головы. Сообщение по Новому Завету - личные знания + книга Р. Хазарзара "Сын человеческий". Там наиболее кратко все изложено.

Ищущая истину: Dewar's пишет: Оставил работу и т.п. и всё после уговоров "слуг Божьих". Вот... я тоже насмотрелась на семинаровских... без виз(НЕЛЕГАЛЫ В ОСНОВНОМ ), без работы, без денег. А советчиков там , куда не посмотри, дух манипуляции так и гуляет - как ветер бррр... Очень стремно кого-то слушать , надо слушать только свое сердце Dewar's пишет: Сообщение по Ветхому Завету полностью из головы.

Dewar's: Начать следует с того что Пятикнижие Моисея написано вовсе не Моисеем. И доказывается это очень просто. В книгах Левит, Числа и Второзаконие содержится огромное количество правил и предписаний для земледельческого народа, которым евреи во времена Моисея ещё не были. Евреи еще были 100% скотоводами. Тем не менее книга Исход гласит: 5 Если кто потравит поле, или виноградник, пустив скот свой травить чужое поле, пусть вознаградит лучшим из поля своего и лучшим из виноградника своего. 6 Если появится огонь и охватит терн и выжжет копны, или жатву, или поле, то должен заплатить, кто произвел сей пожар. (Исх.22:5,6) Т.е. для евреев времен исхода эти слова звучали как полная галиматья. И так на протяжении всех 4-х последних книг Пятикнижия. Крме того ВСЕ видные библеисты и текстологи в один голос утверждают, что язык и стиль написания Пятикнижия указывает на его происхождение не ранее 8в. до н.э. А большинство исследователей так вообще убеждено, что Пятикнижие было записано только во времена вавилонского плена евреев, т.е. в 6в. до н.э. (на это указывает как язык, так и книга Бытия, являющаяся зеркальным отражением шумерских/вавилонских мифов). До этого момента Пятикнижие существовало в виде комплекса устных преданий. А теперь подумайте... Моисей и евреи вышли из Египта предположительно в 14в. до н.э. На бумаге это впервые зафиксировали в 6в. до н.э. Т.е. в течении 800 лет после Моисея не было никаких записей или подтверждающих историю исхода документов. А могла ли, при таких условиях, сохраниться в истории о Моисее хотя бы крупица неискаженной истины? Специалисты утверждают - "вряд ли". На это указывает и внимательный анализ археологических материалов, да и сам Текст Пятикнижия. Во-первых, 10 заповедей и т.п. законы были во времена Моисея не новостью. Тремя веками раньше Хаммурапи разработал закон, куда входили и запрет на убийство, воровство, прелюбодеяние и рекомендации по имущественным спорам. Когда читаешь законы Хаммурапи сразу видно откуда произошли законы Моисея. В некоторых местах списано просто один в один. Кроме этого доподлинно известно что в середине 14в. до н.э. в древнем Египте существовал монотеистический культ Атона. Вот вам и корни еврейского монотеизма. Хотя археологи до сих пор не обнаружили ни одного свидетельства массового пребывания и исхода иудеев в Египте. Да и само Пятикнижие лукавит на этот счет. Оно сообщает нам что в течении одной ночи все евреи Египта, а это по утверждению Пятикнижия около 3-х млн. человек, сорвались со всем своим скотом и имуществом и вышли за пределы страны. Знаете, даже при современных дорогах, технике и логистике эвакуировать 3 млн. человек из какого-то места в другое за одну ночь задача очень проблематичная. А для того времени так вообще неразрешимая. И таких косвенных ляпов в Пятикнижии множество. Но все это простительно если принять, что древние Писания иудеев это лишь легенда, сказание мало общего имеющее с реальностью. Датировка сотворения земли осуществленная по пятикнижию упрямо указывает на 4004 г. до н.э. Это абсурд. В пустыне Мохав и поныне сохранились креозоловые кустарники которым по 11 000 лет. Следовательно библия недостоверна в том что касается датировок. Да и в непосредственно событиях недостоверна. Я уже писал в соседней ветке, что большинство образованных деятелей религии вынуждены принять теорию эволюции и современную геологическую и палеонтологическую картину возраста и развития нашей планеты. Тут опять вознивает дилемма. Если теория эволюции это факт, то получается что Бог действует через эволюцию. Но природа с точки зрения морали человека это безжалостное чудовище с окровавленными когтями и клыками. Т.е. эволюция это факт, который никак с образом библейского милостивого и справедливого Бога не вяжется. Кроме Пятикнижия мифологичностью обладают и другие книги Ветхого Завета. Например книга Ионы однозначно содержит дезинформацию. Дело в том что пророк описывает Ниневию как город "на 3 дня пути" (21-24 часов ходьбы по иудейскому исчислению). Но мы располагаем сведениями о реальных размерах Ниневии. Если нарисовать воображаемую окружность вокруг города, то её длина составит примерно 3 км. Ну и вралем же судя по всему был Иона [img]http://jpe.ru/gif/smk/sm38.gif[/img] В свете этого вся история о гигантской рыбе и т.п. представляется не более чем сказкой. А книгу Даниила даже евреи не захотели включать в свой канон. Она описывает события 6в. до н.э., а фактически написана не ранее 2-1в. до н.э. Т.е. пророчества Даниила это большей частью "пророчества" оформленные задним числом. Кстати таких "пророчеств" в Библии абсолютное большинство, а остальные столь же абсолютно неконкретны. Взвесив все за и против, можем ли мы доверять Ветхому Завету как книге исторической? Ответ - только в очень и очень немногом. Продолжение следует:

Dewar's: Ну а что же нам может прояснить Новый Завет? Пытались ли вы когда-нибудь с практической точки зрения рассмотреть хотя бы Евангелия? Я пытался. И не я один, а многие до меня. Вот что вышло: По свидетельству библеистов самым близким к реальности и судя по всему самым первым было Евангелие от Марка. Сразу же следует заметить что в самых ранних рукописей нет такого названия. Там это Евангелие называется "по Марку", а не "от Марка". То же самое касается и остальных Евангелий и это косвенно свидетельствует о том, что ни Марк ни Матфей, ни Лука или Иоанн не были непосредственными авторами... По свидетельству Папия, Марк писал свое Евангелие со слов Апостола Петра в Риме. Причем Папий утверждает, что записывал он отдельные проповеди Петра и поэтому верного хронологического порядка в этом Евангелии нет. Но что интересно, Евангелия от Матфея и Луки во многом повторяют "НЕВЕРНУЮ ХРОНОЛОГИЮ" Марка. Т.е. становится очевидным, что от Матфея написано не очевидцем событий, а позднейшим интерпретатором. Ну а с Луки так вообще нельзя спрашивать. Он же вообще не бывал в Иерусалиме и записывал по слухам, сплетням и сказаниям, которые тогда возникали в великом множестве. Ну ладно Матфей и Лука, но может быть Марк верно отразил свидетельство Петра? Ничего подобного. Все текстологи в один голос утверждают что если выбирать между Евангелиями на предмет Петра как их источника, то предпочтение следует отдать Е. от Матфея. Марк вообще задвигает Петра на задний план. Т.е. современное Е. от Марка это точно не то произведение о котором писал Папий. Это скорее всего одна из вольных интерпретаций Е. от Марка неизвестным автором. Необходимо также отметить, что стихи 9-20 в главе 16 являются поздней вставкой. Этих стихов, нет ни в Ватиканском, ни в Синайском, ни в других авторитетных кодексах. По сведениям христианских историков Марк умер примерно в 62г. н.э. А Е. от Марка не изобилует информацией о разрушении Иерусалима в 70г. Следовательно имеющееся у нас Е. по Марку можно датировать 62-70гг. Авторство не установлено, но написано оно точно не свидетелем описываемых в Е. событий... Вообще никто не знает, представляет ли наше Евангелие от Матфея перевод с арамейского как утверждает Папий. Филологический анализ современного Евангелия от Матфея с помощью новейших методов показывает, что первоначально оно было написано на койнэ, а не является переводом. Доказательством неапостольского происхождения "первого" Евангелия является также и свойственное ему изобилие длинных бесед: Иисус в нем говорит за один присест все то, что Он, вероятно, высказывал в разное время и по разным поводам, о чем и свидетельствуют некоторые фрагменты из Евангелий от Луки и от Марка. Мало того, автор первого Евангелия удвоил число действующих лиц и происшествий. Например, он говорит о двух слепых (Мф.9:27-31; 20:30-34), тогда как остальные синоптики говорят лишь об одном (Мк.10:46-52; Лк.18:35-43). При сравнении новозаветных произведений нетрудно найти и другие примеры. По-видимому, автор первого Евангелия принимал в двух лежавших перед ним источниках один и тот же эпизод, рассказанный по-разному, за различные события и в таком виде включал их в свое сочинение. Так, разумеется, мог ошибаться лишь человек, не бывший очевидцем сообщаемых им фактов. Первый евангелист, кроме того, утрированно понял слова из Книги пророка Захарии (Зах.9:9) и рассказывает (Мф.21:7), что Иисус въезжал в Иерусалим на двух животных — ослице и осленке — одновременно. Трудно представить, что такие ошибки мог допустить апостол из числа Двенадцати, и, видимо, следует согласиться с тем, что происхождение первого канонического Евангелия — неапостольское. Исключая вставки (а их много), Евангелие от Матфея, по-видимому, было создано в период между 81 и 94 годами. Ввиду того, что в Евангелии есть намек о гонениях на христиан (Мф.10:18), время его написания можно отнести к периоду правления императора Домициана (81–96). Нет никаких оснований отвергать авторство Луки когда речь идет о 3-м Евангелии. Лука откровенно заявляет что он не свидетель, он просто распрашивает всех, кто что-то знает и записывает. Но записывает Лука очень непоследовательно, а вернее записывает не проверяя и не особо осмысляя. Подтверждением того, что Лука не был евреем, можно считать то, что он не знает топографии Палестины, вообще смешивает ее с Иудеей (Лк.23:5); думает, что можно пройти из Капернаума в Иерусалим «между Самарией и Галилеей» (Лк.17:11); Терциус не знает не только топографии Палестины, но и ее архитектуры: в отличие от Греции, Италии, Малой Азии и даже Антиохии Сирийской, в Палестине крыши домов были плоскими и имели вид террасы, тогда как Лука говорит о глиняных черепицах (διὰ τῶν κεράμων, Лк.5:19), которые предполагают крышу наклонную; Иерусалимский храм у Терциуса представляется чем-то вроде оратории, куда ходят молиться (Лк.2:37; 18:10; 24:53); отсутствуют также у Луки слова и имена собственные семитского происхождения — ни Гефсимании, ни даже Голгофы (Лк.23:33; ср. Мк.15:22; Мф.27:33). Немецкий теолог О. Пфлейдерер (1839–1908) пришел к заключению, что «Евангелие от Луки ничего не рассказывает о сверхъестественном рождении Иисуса», что рассказ о непорочном зачатии возник только позднее и был внесен в текст путем вставки стихов 1:34 и след. и слов «как думали» в стихе 3:23. А протоиерей Александр Мень (корифей в библеистике) предполагает, что первоначально Евангелие от Луки открывалось третьей главой. Лука утверждает, что «Иерусалим будет попираем, доколе не окончатся времена язычников» (Лк.21:24), т. е. Лука видел, что со времени разрушения Храма протекло больше времени, чем полагал автор Матфеева Евангелия, и, стало быть, Лука написал свое Евангелие позднее. В Евангелии от Луки бросается в глаза отсутствие каких-либо упоминаний о посланиях Павла, а они, как известно, были на долгое время забыты и появились снова только в 95 году (ср. 2 Петр.3:15-16). Исходя из вышесказанного, можно утверждать, что Евангелие от Луки было создано в период между 82 и 94 годами. Теперь про Иоанна. Поликарп, близкий ученик Иоанна, часто ссылавшийся на синоптиков, в своем Послании к филиппийцам не делает и намека на то, что он знаком с Евангелием от Иоанна. Папий, также примыкавший к школе Иоанна, и собиравший устные рассказы, касавшиеся Иисуса, не говорил, насколько известно, ни единого слова о «жизни Иисуса», написанной апостолом Иоанном, а это — факт тем более значительный, что Папий, будучи малоазийским епископом и приятелем Поликарпа, мог бы иметь подробные сведения об апостоле, который много лет прожил в Эфесе. Первое упоминание, что апостол Иоанн написал в Эфесе свое Евангелие, относится к 70-м годам II века. Дионисию Александрийскому удалось обнаружить полную неоднородность Евангелия от Иоанна и Апокалипсиса (Откровения Иоанна), а современная филология путем скрупулезного лексического анализа обосновала, что если апостол Иоанн является автором Евангелия, то он не мог быть автором Апокалипсиса, и наоборот. Тот, кто называл Иоанна апостолом любви, очевидно, имел в виду только Евангелие и Первое послание, ибо, прочитав Апокалипсис, он должен был бы назвать его апостолом гнева и мщения. Трудно предположить, чтобы апостол Иоанн был так хорошо знаком с александрийской и, в частности, Филоновой философией. Я уже не говорю о том, что Иоанн, по словам синоптиков, был человеком невысокого происхождения, галилейским рыбаком; только по весьма сомнительному уверению четвертого Евангелия (Ин.18:16), он был знаком с тестем первосвященника. По свидетельству посланий Павла и Деяний апостолов, Иоанн был непричастен к такой учености и мог обрести ее лишь позднее, вероятно, в Малой Азии. Однако там около 68 года он, по-видимому, написал Апокалипсис, в котором не наблюдается ни того духа, которым веет от Евангелия, ни следов александрийской учености. Иоанн сообщает о Вифании Прииорданской (Ин.1:28), о которой ничего неизвестно вообще, и говорит о первосвященнике «на тот год» (Ин.11:51; 18:13), якобы должность первосвященника была сменяема ежегодно. Наряду со знанием еврейских законов, Иоанн не знает, что не «Моисей дал обрезание» иудеям (Ин.7:22), а Яхве через Авраама (Быт.17:10-14); не знает, что пророки Наум и Иона были родом из северных областей Израиля (Ин.7:52) и т.д. Кроме того, трудно объяснить, каким образом рядом с некоторыми точными сведениями о жизни Иисуса в Евангелии от Иоанна встречаются изречения, совершенно отличные от изречений, приведенных синоптиками. Разница между этими логиями настолько велика, что она неминуемо приводит к следующему выводу: если Иисус говорил так, как указано в Евангелии от Иоанна, то Он не мог говорить так, как указано в синоптических Евангелиях, и наоборот. Из всего вышесказанного следует, что апостол Иоанн не мог быть автором четвертого Евангелия. Время создания Евангелия от Иоанна определяется периодом с 95 по 100 гг. Нельзя забывать о том, что все новозаветные произведения в большей или меньшей степени подвергались исправлениям и добавлениям вплоть до IV века, когда был установлен канон, а иногда, например, в случае со стихами 1 Ин.5:7-8 принятого текста, вплоть до XV века и даже до 1516 года, когда Эразм Роттердамский издал в Базеле textus receptus (принятый текст, или текст большинства) Библии. Что же касается самой важной евангельской вести - воскресения Христа, то НИ ОДНО Евангелие не совпадает с другими в рассказе об этом важнейшем для евангелистов событии. Более того анализ текстов показывает что именно здесь, в конце повествования Евангелия изобилуют позднейшими вставками. Например 21 глава от Иоанна. У Оргигена ещё в 3-м веке н.э. вообще не было 21 главы. По видимому здесь мы вступаем в область религиозной фантазии. Т.е. ни одного надежного и непротиворечивого свидетельства воскресения у нас нет.

Dewar's: Мммм... А что такого? Я как никак профессиональный библеист, теолог. Книжку написал грешным делом (правда тока одну)

Melon: Dewar's Ищущая истину!!!!! человек дело говорит!!!! реальные вежи!!! Ищущая истину!!! вы серьезно как дети!!! котоые тоже считают (до поры до времени. пока не повзрослеют)что дед мороз существует!!!! Фаназёры!!! Dewar's истину глаголит!!! здесь на форуме.по моим данным. 80% если не больше!!!!! верующих!!! и все молчат!!! им нечего сказать!!! если даже высказываются то чужими словами.как и вы!!!! значит сомневаются!!!(а Dewar's дело говорит.!!!) делайте правильные выводы! дитя моё! а я догадываюсь!!!! вы тоже хотите быть бесмертной!!!в рай захотелось ФАНТАЗЁРЫ!

Дядя Вова: Melon пишет: человек дело говорит!!!! реальные вежи!!! Да вот в том-то и дело, что вещи-то казалось бы реальные, но ничем необоснованные. Melon пишет: вы серьезно как дети!!! котоые тоже считают (до поры до времени. пока не повзрослеют)что дед мороз существует!!!! Фаназёры!!! Да вот, изучая историю и разговаривая с людьми учёными, а также и другие науки, все чаще прихожу к мнению, что события описанные в Ветхом Завете, также как и в Новом имеют место быть, именно в том хронологическом порядке как и написаны, с этим согласны большинство историков, археологов, культурологов, политологов, социологов, вероятно осовываются на научных достижениях. Melon пишет: здесь на форуме.по моим данным. 80% если не больше!!!!! верующих!!! и все молчат!!! им нечего сказать!!! если даже высказываются то чужими словами.как и вы!!!! значит сомневаются!!!(а Dewar's дело говорит.!!!) Нечто я не своими словами говорю? А вот Dewar`s как раз таки широко использует штампы и научные труды одиночек (получается псевдо, философия не наука, а ее часть, - на словах-то, что угодно доказать можно), оперировать всегда легко, тяжело, ох тяжело проверить источник. Melon пишет: делайте правильные выводы! дитя моё! а я догадываюсь!!!! вы тоже хотите быть бесмертной!!!в рай захотелось Да, обязательно там буду. Какие выводы делать? Копи-пасте и я могу.

Dewar's: Дядя Вова пишет: Да вот, изучая историю и разговаривая с людьми учёными, а также и другие науки, все чаще прихожу к мнению, что события описанные в Ветхом Завете, также как и в Новом имеют место быть, именно в том хронологическом порядке как и написаны, с этим согласны большинство историков, археологов, культурологов, политологов, социологов, вероятно осовываются на научных достижениях. Верующему некрасиво так безбожно лгать. Проблема как раз в том, что БОЛЬШИНСТВО людей ученых, ни хронологию, ни фактологию Ветхого Завета не поддерживают. Особенно в той части, которая относится к времени до вавилонского плена. То же касается и Нового Завета. Значительная часть описанных в нем событий не имела места в реальности. Это, кстати, одна из причин того, что я веру оставил. Так что изучал вопрос я очень плотно и очень дотошно. Но видимо вы здесь будете рассуждать в том же ключе что и о преданности Ньютона идеям христианства... А вот Dewar`s как раз таки широко использует штампы и научные труды одиночек Да ну? Я вообще то использую как раз ОБЩЕПРИЗНАННУЮ именно в научных кругах информацию. Например информация по Ветхому Завету вообще была прочитана мной на страничке сайта Библия-Центр. Т.е. это признанная даже верующими информация. По сути я лишь добавил к ней свои выводы... Ну вы хотя бы привели фамилии тех горе ученых на которых ссылаетесь. Я то как раз ссылаюсь на консервативные, давно устоявшиеся мнения корифеев. Перечислить?

Dewar's: Дядя Вова пишет: А вот Dewar`s как раз таки широко использует штампы и научные труды одиночек (получается псевдо, философия не наука, а ее часть, - на словах-то, что угодно доказать можно), оперировать всегда легко, тяжело, ох тяжело проверить источник. Проверяйте, вот вам база: Абель Ф.; Дж. Аллегро; Альт; Алло (1945); Аланд; Агуридис; Астрюк (1766); Айссфельд (1973); Айхгорн; Айхродт; Айххгорн (1923); Амвросий Подобедов; Амфилохий Сергиевский; И.Андреев (1927); Астафьев (1906); Афанасьев (1891); Бажанов (1895); Барсов (1896); Бартон (1948); Баумгартнер (1970); Баур (1860); Беллармин; Бруно Бауэр; Бауэр (1960); Беа (1968); Бейшлаг (1900); Бенгель (1752); Бенуа (1987); Беркитт Ф. (1935); Берни Ч. (1925); Бернфельд Ш. (1940); Берсье (1889); Биллербек П. (1932); Бич М. (р. 1910); Блэк М. (р. 1908); Богдашевский Вас., еп. (1933); Я.Богородский (1919); М.Богословский (1884); М.Богословский (1916); И.Богословский-Платонов (1870); Василий Богоявленский (1919); Д.Бомберг (1549); Ж.Бонфрер (1642); Борнкамм (1905); Брайт (1908); Браун (1928); Бриггс (1913); Бродович (1919); Брюс Ф.; Будде (1933); Буль (1932); Бунзен (1860); Буссе (1920); Буткевич (1925); А.Бухарев (1871); И.Бухарев (1909); Д.Боголепов (1880); Н.Боголюбов (1932); М.Боголюбский (1902); Буйе (1913); Бекер-Эдди М. (1821-1910) Вайсс Б. (1918); Вайсс И. (1914); Вайссе Х. (1866); Вайцзеккер (1899); Ваккари (1965); Валентон (1912); Веллас (1969); Велльхаузен (1918); Велтистов (1920); Вентурини (1849); Верховский (1882); Вестерманн (р. 1909); Весткотт (1901); Введенский Дм. (1953); Вержболович (1911); Вигуру (1915); Винклер (1913); Н.Виноградов (1916); Виссарион Нечаев (1905); Х.Виттер (1715); Вишняков Н. (1911); Вишняков С. (1892); Владимирский А. (1906); Властов Г. (1899); Волнин (1920); Волчанов (р. 1940); Воронов (1893); Воронцов (1925); Воскресенский А. (1883); Воскресенский Г. (1918); Вреде (1906); Вулли (1960); Гарнак; Гречулевич Виталий (1885); Габлер (1826), основатель библ. богословия; Гальбиати; Гастингс (1922, библ. сл-рь); Гаусрат (1909, НЗ); Геддес (1802); Гейки (1906); Герхардсон (1926); Гельшер (1955); Гитциг (1875); Глаголев А. (1937); Глаголев Д.; Глаголев С. (1937); Глубоковский (1937); Горский (1875); Грибановский Мих. (1898); Гоппельт Л. (ум. 1973), теолог Глюк (ум. 1705); Глюк Н. (ум. 1971); Голубев (1869); Граф; Грело; Грисбах; Гролленберг; Гудинг; Гункель; Гогель; Гольцман (Хольцман) (ум. 1934); Гольцман (ум. 1910) Гэрстанг (1956); Гор X. (ум. 1932) Горский-Платонов П.И. (ум. 1904) Гранмезон Л. (ум. 1927) Грегори К. (ум. 1917) Грессман Г. (ум. 1927) Грец Г. (ум. 1891) Григорий (Борисоглебский, ум. 1893) Григорьев К.М. (ум. 1925) Гусев А.Ф. (ум. 1904) Гяуров Х. (ум. 1966) Гуляев М.С. (ум. 1866) Григор Нарекаци (1003) Гупфельд Г. (ум. 1866) Гурий (Карпов, ум. 1882) Гутенберг И. (ум. 1468) Гэтч (Хэтч) Э. (ум. 1889) Гофман И (ум. 1877), библеист.

Бывшая самарянка: Dewar's Почитав вашу писанину прихожу к выводу,что вы просто одержимы духом антихриста. И не говорите, что вы были рождены свыше.Скорее вы были рождены от нечистого духа, который умеет подделываться под святого.Если бы вы были по-настоящему рождены свыше, то вам бы открылась вся тайная завеса Господа нашего Отца Небесного,вы бы обрели истинную свободу и любовь и веру.., которая основывалась бы не на каменистой почве, что когда подул чуждый ветер,и всё сдуло без остатка... Тайну веры и спасения Божия вы ещё не познали, иначе с вами не произошло бы такого отпадения от Бога. В мире есть множество исторических и теологических доказательств в защиту Писания, и наоборот. Как известно, сатана не дремлет и любыми путями хочет погубить и ввести в заблуждение Божий народ. И такие как вы очень потворствуют ему в этом.Вы сейчас лелеете каждой информацией, которая идёт не в пользу Слова Божьего,потому что ищите именно её,а не истину. Ищите истину, и она вам откроется. И стина открывается в чистых помыслах, а не в попытках найти подвох. А покаяться советую вам понастоящему, ИСТИННО, пока не стало совсем поздно. Можно 100 раз покаяться и не разу не раскаяться... Молюсь за вас!

Dewar's: Бывшая самарянка пишет: Почитав вашу писанину прихожу к выводу,что вы просто одержимы духом антихриста. И не говорите, что вы были рождены свыше.Скорее вы были рождены от нечистого духа, который умеет подделываться под святого. Хм, понятно. Если человек разуверился в Боге, значит и не верил никогда по настоящему. Если молился и не получил значит плохо верил. Если верил и попал в ад значит поганый еретик и т.д. Очень, очень удобная позиция Если бы вы были по-настоящему рождены свыше, то вам бы открылась вся тайная завеса Господа нашего Отца Небесного,вы бы обрели истинную свободу и любовь и веру.., которая основывалась бы не на каменистой почве, что когда подул чуждый ветер,и всё сдуло без остатка... Тайну веры и спасения Божия вы ещё не познали, иначе с вами не произошло бы такого отпадения от Бога. Скажите вы кальвинистка? Ну, в смысле вы исповедуете принцип "спасен однажды - спасен навсегда"?

Dewar's: Бывшая самарянка пишет: В мире есть множество исторических и теологических доказательств в защиту Писания, и наоборот. Как известно, сатана не дремлет и любыми путями хочет погубить и ввести в заблуждение Божий народ. Ну есть. Но видите ли, я знаю их ВСЕ и должен вам сказать что так называемые док-ва в защиту Писания, мягко говоря неубедительны. Они разваливаются на глазах, если копнуть чуть поглубже. А в сатану так же как и в бога я не верю. Вы сейчас лелеете каждой информацией, которая идёт не в пользу Слова Божьего,потому что ищите именно её,а не истину. Ну, тут вы не правы. Я за сухие факты безо всяких там лишних эмоций (религиозных или атеистических). Но если вам мои утверждения кажутся далекими от истины, аргументируйте. Давайте приведем факты с обоих, так сказать, сторон. Вот это будет разговор. Ищите истину, и она вам откроется. И стина открывается в чистых помыслах, а не в попытках найти подвох. Находил, открылась... оказалась враньем А покаяться советую вам понастоящему, ИСТИННО, пока не стало совсем поздно. Можно 100 раз покаяться и не разу не раскаяться... А можно один раз раскаяться, а потом пойти и повеситься: 3 Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, РАСКАЯВШИСЬ, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам, 4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам. 5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и УДАВИЛСЯ. (Матф.27:3-5) Желаю чтобы с вами такого никогда не случилось. Когда поймете что предавали правду, можно очень расстроиться. А молиться за меня не надо. Эксперименты показали что те за кого молятся чаще болеют и умирают. Видимо потому что меньше надеются на врачей и лечение. А у меня жизнь всего одна, и потому не надо молиться

Бывшая самарянка: Dewar's пишет: Скажите вы кальвинистка? Ну, в смысле вы исповедуете принцип "спасен однажды - спасен навсегда"? Нет я не кальвинистка. Если вы говорите, что были рождены свыше, то пожалуйста расскажите, как это произошло и что изменилось тогда? Просто я хочу понять ваш случай. Dewar's пишет: А молиться за меня не надо. Эксперименты показали что те за кого молятся чаще болеют и умирают. Видимо потому что меньше надеются на врачей и лечение. А у меня жизнь всего одна, и потому не надо молиться Хорошо, как желаете,пусть будет по вашему.

Dewar's: Бывшая самарянка пишет: Нет я не кальвинистка. Если вы говорите, что были рождены свыше, то пожалуйста расскажите, как это произошло и что изменилось тогда? Просто я хочу понять ваш случай. Вы вряд ли поймете, т.к. заранее настроены предвзято. Но извольте. Однажды беседовал со знакомым на религиозные темы. Обнаружил свою полную безграмотность. Достал библию и начал читать. Стали происходить очень странные вещи. Не мог оторваться от чтения, библия начала раскрывать какие то внутренние смыслы. Затем наступила вспышка озарения. Я отчетливо увидел, почувствовал и понял, что Писание содержит абсолютную истину, как она есть. В тот же момент я почувствовал и Бога, не телом или глазами, а сердцем (или духом) как вы наверное сказали бы. Я опустился на колени, из глаз хлынули слезы и я начал молиться, исповедовав свои грехи и умоляя о прощении. После этого внутри меня всё переменилось. Я стал испытывать любовь и жалость к тем, кого раньше не замечал. Стал жертвовать много денег нищим и это доставляло мне искреннюю радость. Радость в сердце была мирной и постоянной. С этого же момента стал молиться и о том, чтобы Господь дал мне братьев. В итоге, абсолютно неумышленно, оказался перед воротами церкви которую никогда до этого не замечал хотя пробегал мимо многие годы. Там и остался.

Maranafa: Dewar's пишет: После этого внутри меня всё переменилось. Я стал испытывать любовь и жалость к тем, кого раньше не замечал. Стал жертвовать много денег нищим и это доставляло мне искреннюю радость. Радость в сердце была мирной и постоянной. С этого же момента стал молиться и о том, чтобы Господь дал мне братьев. В итоге, абсолютно неумышленно, оказался перед воротами церкви которую никогда до этого не замечал хотя пробегал мимо многие годы. Там и остался. а дальше?Почему ушли то?

Dewar's: В догонку к размышлениям о Новом Завете... Наиболее ранним документом среди Евангелий практически единогласно считается Евангелие, условно именуемое от Марка. Можно даже допустить, не смотря на несоответствия, что это Евангелие написал все же Марк. Дело в том что во 2-й половине 1-го века имели хождение 3 Евангелия приписывавшихся Марку. Кто знает, может Папий напутал и Марк написал Евангелие не следуя за проповедями Петра, а просто передав их содержание наравне с тем, что Марк узнал от других свидетелей евангельских событий. И тут мы опять попадаем в интересную ситуацию. Дело в том, что во всех ранних рукописях Евангелия от Марка отсутствуют с 9-20 стихи 16-й главы. Вот эти стихи: 9 Воскреснув рано в первый [день] недели, [Иисус] явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов. 10 Она пошла и возвестила бывшим с Ним, плачущим и рыдающим; 11 но они, услышав, что Он жив и она видела Его, - не поверили. 12 После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение. 13 И те, возвратившись, возвестили прочим; но и им не поверили. 14 Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим [на вечери], и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили. 15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. 16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. 17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы. 19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога. 20 А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь. (Мар.16:9-20) До этого очень коротко повествуется, что некий юноша у гроба, сообщил Марии Магдалине, Марии Иаковлевой и Саломии, что Иисус воскрес и будет ожидать учеников в Галилее, т.е. примерно в 80км от Иерусалима. И всё, на этом в истории ставится точка. Дальше пошла позднейшая вставка неизвестного автора. С этим согласны все даже верующие библеисты: http://www.krotov.info/library/bible/comm2/interpo.html Т.е. получается, что во всех остальных Евангелиях и без того противоречащие друг-другу истории о воскресении и явлении Христа Апостолам, попросту выдуманы поздними неизвестными авторами. Ведь если принять Марка за реально знавшего Апостолов человека, то остается только диву даваться, почему Марк ничего не написал о явлении Христа ученикам, о Его вознесении и т.п?Видимо ничего такого при жизни Марка не было известно, вернее Апостолы не являлись свидетелями этих событий и описывали всё значительно "скромнее". Кроме того, само наличие в тексте Ев. от Марка вставок указывает на возможность и более ранних интерполяций. Т.е. решительно невозможно сказать, где повествование Марка до конца достоверно, а где нет. Вот такие вот сложности...

Dewar's: По поводу ветхозаветной хронологии: Сотворение мира согласно Торе (еврейской библии) - 3 761г. до н.э. Сотворение мира согласно библии короля Иакова - 4 004г. до н.э. Сотворение мира согласно Септуагинты (греческого перевода Ветхого Завета) - 5 508г. до н.э. Т.е. в общеупотребимых копиях Ветхого Завета, которые по идее должны быть полностью одинаковыми элементарно цифры не совпадают. Вот вам пример точности дошедшей до нас ветхозаветной информации. Т.е. возраст патриархов и даты значимых событий обозначены произвольно и к реальной истории не имеют отношения... Да, кстати, а ведь мою информацию легко проверить

Дядя Вова: Э-э-э, нет. Оперируя старыми научным изысканиями вы можете открыть новые, но это сделали вместо вас и если есть возможность ознакомьтесь с докладами докторов и профессоров Гарварда, Кембриджа , Йелтса, Оксфорда. Они использовали современное оборудование в своих изысканиях. До сих пор находятся в розыске, или в восстановлении, или на изучении, или в библиотеках - листки Ветхого и Нового Завета. Не забывайте, наука не стоит на месте. Если бы я не применял современное оборудование в своей работе, то не было бы ни темы для кандидатской, ни применения инноваций в производстве, а мало ли?

Dewar's: Дядя Вова пишет: Э-э-э, нет. Оперируя старыми научным изысканиями вы можете открыть новые, но это сделали вместо вас и если есть возможность ознакомьтесь с докладами докторов и профессоров Гарварда, Кембриджа , Йелтса, Оксфорда. Они использовали современное оборудование в своих изысканиях. Хм, Йелтса?... Может вы Йель имели ввиду? Проблема в том, что новые открытия в областе библеистики т библейской истории лишь ухудшают позиции верующих. Хотя многие христианские апологеты (типа Мак-Дауэлла) делают хорошую мину при плохой игре. Они заявляют что новые открытия только подтверждают веру и т.п. К вашему великому сожалению НИ ОДИН честный исследователь с этим не согласится. Находки в Кумране лишь указали на корни происхождение христианства из общины Ессеев. Находки фрагментов Е. от Иоанна в Египте подтвердили его, скорее всего, гностическое происхождение и т.д. Работы всех современных библеистов (в том числе и верующих) для любого верующего выглядят как работы атеистов. Это потому что исследователь обязан писать правду. Почитайте книги Б. Мецгера, в частности "Текстология Нового Завета". Обратите внимание на раздел "вставки" и "умышленные искажения текста". Или почитайте "Канон Нового Завета". Возможно это поможет немного приподнять пелену с глаз. Тем более что автор то верующий. Не забывайте, наука не стоит на месте. Но дело втом, что верующим от этого только хуже

RG SU: Dewar's пишет: "Текстология Нового Завета". Вы не находите, что кое-чем страдаете?

Dewar's: RG SU пишет: Вы не находите, что кое-чем страдаете? Не нахожу. Но со сторны виднее и вы, наверное, собираетесь осчастливить меня пояснением

Бывшая самарянка: Dewar's И ещё,хочу отметить,что вера рождается не от того, что нам доказали истинность сущeствования Бога, не от того,что нас убедили в чём-то. Это дар Божий! И его не отнять никакими лжедоказательствами, поймите. Поэтому не берите греха на душу,не идите против Бога. Тому,кому дано, тот будет верить, а кому не дано, тот и без ваших статей будет безбожником... Человеческим умом Божьего не понять никогда,потому что ум человека и его наука очень ограничены.

Dewar's: Да писал я уже об этом

Бывшая самарянка: Dewar's пишет: Да писал я уже об этом Ну, тогда напишите, мне отдельно в личку или на имаил,если не затруднит. Очень хочется знать причину вашего разочарования, и в чёm вы увидели ложь? Очень уникальный случай, как избранное дитя Божье становится полностью атеистом.

Dewar's: Бывшая самарянка пишет: Ну, тогда напишите, мне отдельно в личку или на имаил,если не затруднит. Очень хочется знать причину вашего разочарования, и в чёm вы увидели ложь? Очень уникальный случай, как избранное дитя Божье становится полностью атеистом. Это не уникально. Наоборот, вполне обычное, даже закономерное явление. При нежелании отказаться от разума вера неизбежно исчезает со временем. А ложь я увидел для начала в самой библии. Я подробно и по Ветхому и по Новому Завету здесь прошелся. Там основное изложено. Никто меня кстати обоснованно не опроверг. Затем, а вернее всё время, я увидел ложь во многих церквях их руководителях и самих прихожанах. А затем ппросто задумался если всё, и разум и реальное положение вещей, говорит не в пользу моей веры, моего личного общения с богом, то где правда? Начал перепроверять и библию и отношения в церкви и свой духовный опыт. Как оказалось, последний подробно описан и объяснен в литературе по психологии и психиатрии. Так что с иллюзиями пришлось расстаться.

полная версия страницы