А нужна ли церковь?

Форум » Вероисповедание » А нужна ли церковь? » Ответить

А нужна ли церковь?

gorozhanka: Что вы думаете о необходимости церкви как института-посредника между богом и человеком? Речь идет не о сомнении в вере... Вопрос навеян фильмом про евангилии от Иисуса Христа, которое, будто то бы существует, но скрывается церковью. Потому что в нем сам Христос утверждает, что между ним и человеком не должно быть церкви, которая может истолковать учение в своих целях...

Ответов - 72, стр: 1 2 All

veronika: MangyТолкования Писания дилетанта можете оставить при себе. КТО МОЖЕТ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ БИБЛИЕЙ ? священник Даниил Сысоев Усталый студент возвращался после экзамена в институте в переполненном вагоне метро .Поезд со страшным скрежетом выпустил нашего героя на одной из центральных станций первопрестольного града ,но дойти до своей скромной коммунальной квартиры ему не дал внезапно возникший из подземелья пышущий нездоровой энергией вестник новейшего обновления двухтысячалетнего христианства.Этот житель духовного подвала обратился к наследнику вечного Сияния с традиционным вопросом:"Читали ли вы Библию?" Кто из православных за годы победившей демократии не попадал в подобную ситуацию? И как выйти из нее не только не посрамив своего звания христианского (которое бывает тогда ,когда мы отвечаем на этот вопрос невнятно буркнув:"мне некогда.Я православный."-Такой ответ является прямым нарушением заповеди (ср.1 Петр.3,15) и за него мы рискуем быть осужденными на Суде) ,но и быстро задав такой вопрос,который заставил бы собеседника крепко задуматься? Ответ содержится в самом вопросе протестанта. Христианин ответил: - Да.Эту православную Книгу мне приходилось изучать,а какое отношение к Ней имеете вы? - То есть как ,какое?-Изумился протестант.-Зачем нужно доказывать,что я могу читать и толковать Библию? - Да очень просто.-Ответил христианин.-Неужели вы никогда не слыхали о таком понятии ,как "авторское право"? Вот я и прошу вас доказать,что вы имеете какое-то отношение к Библии.Ведь она же не с неба свалилась.Ее написали православные христиане,будучи вдохновлены Духом Святым.Ее канон собрала Православная Церковь, отобрав то, что соответствовало Преданию Бога в Ней живущего,и отбросив то,что ему противоречило (например,апокрифические евангелия Петра или Фомы).Она хранила его в течении многих веков,а теперь появились вы и претендуете на чужую собственность.Так докажите,что вы имеете право на это! - Нет,вы сами из Библии покажите,что только вы имеете на Нее право.-отвечал протестант. - Это легче простого.-Сказал христианин.-Откройте пожалуйста первую страницу Библии и прочитайте что там написанно. - Ну хорошо."Библия.Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета."-И что из того? - Так давайте с вами посмотрим,что эти слова означают.Как вы думаете,что значит слово "завет"? - Договор о союзе,завещание.-Ответил еретик. - Кому принадлежит текст договора или завещания? Всем или только участникам договора и наследникам Завещателя? - Конечно только участникам договора или наследникам.Ну и что,а как вы докажете что именно православные -это наследники? - Не будем опережать события.Давайте с вами согласимся,что Библия -это не самодовлеющая Реальность. Она имеет значение лишь при действующем союзе между Богом и людьми.А иначе она не имеет никакой ,кроме как исторической ценности. - Согласен. - А раз так,тогда я во-первых должен спросить:"Вы жили две или три с половиной тысячи лет назад?" - Нет ,конечно.А к чему вы это спрашиваете? - А ктому,что вы тем самым не можете сказать,что этот союз был заключен лично с вами.Тогда следующий вопрос:"когда появилась та организация ,к которой вы принадлежите?" - В 1970-тых ,в Америке наш пастор ,обнаружив что его община живет не по Библии ,воссоздал церковь Христа. - То есть и ваша группа не существовала во времена написания Библии.По крайней мере вы не можете показать ее непрерывного существования с тех пор. Ответом было недоуменное молчание. - Я думаю вы знаете,-продолжал христианин,-что Бог заключал договор не с одним человеком ,а с народом.Ветхой Завет – с Израилем,а Новый-с Церковью. - А откуда ясно последнее.-Подал голос несколько подавленный оппонент. - Да это можно выяснить просто открыв оглавление.Смотрите,вы не найдете здесь послания к будущим лютеранам ,баптистам или маккиновцам.Напротив,мы видим послания к Церкви галатийской,фессалоникийской,коринфской или филиппийской. Некоторые послания апостолов направлены ко всей Вселенской Церкви.-Их называют соборными.Апокалипсис направлен семи асийским Церквам.Некоторые послания адресованы православным епископам (к Титу и Тимофею) или просто к православным христианам (евангелие от Луки и Деяния апостолов,3 послание Иоанна,послание к Филимону).Даже Евангелия написанны для конкретных поместных Церквей:от Матфея-к Иерусалимской,от Марка-к Римской,от Иоанна-к Ефеской.Большинство этих Церквей существует и сейчас непрерывно со времен апостолов.Именно от них получила свое начало и Русская Православная Церковь,являющаяся частью Вселенской Апостольской Церкви,Которая и есть единственная наследница Божия.Именно Ей обещаны все дары Творца ,все последствия Искупления.С Ней заключен последний Союз Господа и потому и текст этого договора принадлежит тоже только Ей. - Ну а почему вы думаете,что только православная Церковь -это та Церковь,о Которой вы говорили.Ведь в Библии сказано о невидимой Церкви и именно к Ней относится то,что вы сказали. - Еще раз напомню,что я не намерен говорить с вами о сворованной у нас Книге.А что касается невидимой Церкви ,то ,простите,но это чушь,противоречие в определении.Слово"Церковь"-означает "собрание созванных" и входят в Нее реальные ,видимые люди реальным богоустановленным образом-через таинства совершаемыми преемниками апостолов .Иисус Христос стал реальным, видимым Человеком и потому и Его Тело-Церковь также видима (то есть можно сказать ,кто в Ней ,а кто нет).Произошло это событие в конкретный исторический момент и с тех пор Церковь непрерывно существует во вполне осязаемых формах.В Ней можно или реально находится (и тогда получать все блага данные Христом) или нет (не имея от Него ничего).Третьего не дано.Ведь ,например, апостол Павел не писал послания к невидимой организации,а к конкретной поместной церкви (Коринфской или Фессалоникийской),состоящей из обычных людей и возглавляемой епископом или пресвитерами.Ведь и Ветхом Завете стать участником Завета можно лишь войдя в конкретный народ чрез обрезание.Другого пути не было и нет.И Бог не обещал никому ничего вне Своей Церкви. А Библия - лишь письменное скрепление и фиксация условий договора Церкви и Творца,и потому вне Его ,как и вы уже согласились она не имеет никакого значения.Еще во втором веке апологет Тертуллиан весьма справедливо писал о ваших предшественниках:"еретиков не должно допускать к прениям о Писании,ибо мы и без Писания доказываем,что они не имеют отношения к Писанию.Коли они еретики,то не могут быть христианами,ибо не от Христа должны были получить учение;они приняли его по своему выбору и потому получили имя еретиков.А раз они не христиане ,то не имеют никакого права на христианские сочинения.Им по справедливости можно сказать:Кто вы? Когда и откуда пришли? Что делаете у меня,если вы не мои? По какому праву,скажем ,ты ,Маркион,рубишь мой лес? По чьему дозволению,Валентин,ты обращаешь вспять мои источники? Какой властью,Аппелес,ты передвигаешь мои границы? Что вы ,прочие,сеете и пасете здесь по своему произволу? Это мое владение,мне оно принадлежит издавна,у меня прочные корни-от тех самых владетелей,кому все принадлежало.Я (Церковь)-наследница апостолов.Я владею так,как они распорядились в своем завещании,как препоручили вере,как утвердили клятвой.Вас же они навсегда лишили наследства и отвергли как чужих,как врагов."Тоже нужно сказать и всем вам,протестантам,появившимся после апостолов и борющихся с их Церковью.А теперь я тороплюсь домой и вам хочу сказать :покайтесь и вступите в Церковь ,или погибните! На этом христианин поклонившись удалился ,оставив протестанта в глубоком недоумении.Спустя некоторое время наши собеседники снова встретились уже под кровом Всевышнего в православном храме и вместе прославили вечное Царство Блаженной Троицы ,открывающееся уже на земле ,но имеющее достичь совершенства на небесах. Надо сказать,что нет более могущественного аргумента ,который привел бы столько людей к христианской Церкви как эта ссылка на то,что неправославные не имеют права на Писание либо как не имеющие апостольского происхождения,либо как исказивших суть апостольского благовестия и чрез то отпавших от Вселенской Церкви.Так что будем чаще пользоваться им ,не позволяя увлекать себя в дискуссию о том,правильно ли мы пользовались украденной у нас Книгой,чрез Которую Глава Церкви открывает нам Свою волю

veronika: Mangy пишет: А в чем тогда разница креститься двумя пальцами, тремя, справа налево, слева направо? В разное время крестились по-разному, а почему католики слева направо крестятся - сказать не могу. Мы же так крестимся, чтобы подчеркнуть свое Православие.

Mangy: http://hamkke.borda.ru/?1-14-0-00000851-000-40-0#005.002.001.001.001.001.002.001.002.001.001 - в ответ на это я могу написать точно такую же статью из серии софистика, публицистика. Сделать это очень просто заменив по аналогии два слова - православное и протестантское, на что нибудь другое. http://hamkke.borda.ru/?1-14-0-00000851-000-40-0#008 - так объяснения не строятся, для того, чтобы ответить на вопрос не нужно приводить сторонний диалог на эту тему, это смешная отмазка, потому как вопросы у меня, ой какие другие. veronika пишет: В разное время крестились по-разному Трудный русский язык, неправда ли? Для меня понимание креститься - принимать крещение, а не эфемерно, подобно крашеным гробам примерять на себя то, чем жертвовали ради меня. Не делали так Апостолы. veronika пишет: Мы же так крестимся, чтобы подчеркнуть свое Православие. Потому что вы во-первых православные, а вот уже потом христиане.

veronika: Mangy пишет: Не делали так Апостолы. Откуда вы знаете, если вы от Апостолов ничего не перенимали? И не вы храните Священное Предание. Говоря о Предании (Священном Предании), Православие, прежде всего, имеет в виду не предания старцев и учения, заповеди человеческие, а Предания апостольские и Учение церковное. Ответьте на вопрос: Что имеет в виду апостол Павел, когда пишет: «Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит» (Евр. 6, 1-3). Где, в каком послании даются эти начатки учения «о крещениях, о возложении рук»? Многие детали: как крестить — в одно погружение или в три, порядок рукоположения диаконов, пресвитеров и епископов — все это сохраняется на уровне Предания и не детализируется в Писании. Обратите внимание на учение апостола Павла о Предании: «Завещаваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас» (2 Фес. 3, 6).

Mangy: veronika пишет: Ответьте на вопрос: Что имеет в виду апостол Павел, когда пишет: «Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит» (Евр. 6, 1-3). Я уже выше писал, что для меня крещение. Что же значит осенять себя крестом, если вы и так дальше будете понимать суть вопроса или обтекать, то как вас понять сейчас? Неужели в Новом Завете не было понятно, что не соблюдением закона, а исполнением его по вере и есть воля Божья. Но откуда тогда принудительные вспомогающе вещи в православии? Также и дальше Павел пишет о молоке (догадаетесь ли нет) - вера должна развиваться в самом человеке для исполнения Божьей воли, вера должна расти, приносить плоды. Тогда другое - что же тогда развилось, если от начатков вы отказались, хотя и разобрались, но привнесли что-то свое, заключенное в предметах, традициях и обычаях, которых-то по пальцам пересчитать, а что же тогда развилось с тех времен и что мы видим ныне - все тоже самое, оно и правильно, неизвестно во что это может превратиться за более 1000 лет. Вы зависли в развитии веры, не можете грызть сухари познания Божьего, остановившись на молоке. veronika пишет: Где, в каком послании даются эти начатки учения «о крещениях, о возложении рук»? Многие детали: как крестить — в одно погружение или в три, порядок рукоположения диаконов, пресвитеров и епископов — все это сохраняется на уровне Предания и не детализируется в Писании. Непонятно, дайте ссылку почитать. veronika пишет: Обратите внимание на учение апостола Павла о Предании: «Завещаваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас» (2 Фес. 3, 6). Пардоньте, выходит Предание написали Апостолы, н тогда почему об этом ничего не пишется?

veronika: Mangy пишет: но самим вы святой быть не можете, я так понял при жизни - только после., Вот это вас занесло Почитайте житие, хотя-бы одного святого, например, пр. Серафима Саровскоко, прежде чем что-то рассуждать о таких вещах. Mangy пишет: Да и ранее я задавал вопросы, на которые вы с некторой надменностью "проехали". Это вы почему-то мимо "пролетаете"

veronika: Mangy пишет: Неужели в Новом Завете не было понятно, что не соблюдением закона, а исполнением его по вере и есть воля Божья. Но откуда тогда принудительные вспомогающе вещи в православии? А неужели Вы себя считаете умнее тех людей, которые эту Книгу создали??? И которая является,повторяю, только частью Священного предания. Главное Предание Церкви - это Святой Дух. Его Христос передал своим ученикам, когда дунул и сказал:"Примите Духа Святого" (Ин. 20:22). Сначала Христос имел Его, потом Он Его передал. Так же и в Пятидесятницу ученики получили Духа Святого, Духа Церкви, и затем полученного Духа Апостолы передали другим через возложение рук: всем Духа Пятидесятницы, а священству еще и тот особый дар, который только им передал Господь. Таким образом, Дух Святой - это главное Предание Церкви, главное, что Она передает через Таинства из поколения в поколение с самого начала от апостольских времен. Предание и есть вся жизнь Церкви в Духе Святом. Теперь этот Дух в союзе с Церковью творит, производит жизнь. Таким образом, и Писание является Преданием, так как оно есть "то, что передано", передано Апостолами Церкви. Затем Церковь переписывала Писание, боролась за него и умирала, но сохранила и передала нам. Этот же Дух после написания Нового Завета руководил Церковью, и она составила канон: что есть и что не есть Писание, ибо было очень много различных Евангелий и посланий. Но вы же не считаете это постановление Церкви о каноне "фальсифицированным", хотя это было сделано уже в четвертом веке. Ведь и само Писание, и определение о каноне есть творение Церкви в содействии Духа Святого. Разве в самой Библии мы находим то, какие книги должны и не должны к ней относиться? Нет, это мы знаем из св. Предания. Признавая Библию безошибочной, вы тем самим признаете безошибочнным, по крайней мере одно решение церковного собора - установление канона. Ведь Церковь на соборе решила, что именно эти 27 книг нужно считать каноническими, и передала это решение следующим поколениям, и мы приняли его как предание, доверяя, что тогда на соборе Дух Святой уберег епископов и пресвитеров от ошибок точно так же, как и писателей Нового Завета. Интересно в связи с этим спросить: почему же канон вы приняли, а остальное, что было в Церкви в это же время - отвергли? Кроме посланий и Евангелий, вошедших в состав Писания, Апостолы, повторяю, учили и многому другому. Они крестили детей, молились святым и за усопших, установили посты и т.д., и это Церковь хранит и передает в своем Предании.

Mangy: veronika пишет: Интересно в связи с этим спросить: почему же канон вы приняли, а остальное, что было в Церкви в это же время - отвергли? Кроме посланий и Евангелий, вошедших в состав Писания, Апостолы, повторяю, учили и многому другому. Они крестили детей, молились святым и за усопших, установили посты и т.д., и это Церковь хранит и передает в своем Предании. Можно ли понять, что это тайна находится за семью печатями или все таки возможно ознакомиться с этим Преданием так сказать в тексте?

veronika: Mangy пишет: Можно ли понять, что это тайна находится за семью печатями или все таки возможно ознакомиться с этим Преданием так сказать в тексте? Принятое от апостолов Предание хранится: а) в символах Церкви. б) в правилах св. апостолов, вселенских и поместных соборов. в) в Св. Таинствах г) в чине литургии и истории Церкви. д) в творениях св. отцов и учителей церкви. е) в Богослужебном порядке и уставе.

veronika: Mangy пишет: я могу написать точно такую же статью из серии софистика, публицистика. Сделать это очень просто заменив по аналогии два слова - православное и протестантское, на что нибудь другое. "Голь на выдумки хитра." Mangy пишет: потому как вопросы у меня, ой какие другие. Откуда мне знать какие у вас "другие вопросы"?

Mangy: veronika пишет: "Голь на выдумки хитра." Почему же голь, Построение такого рода текста вызвано на основе предубеждения. Но и тот момент, что для примера даюется диалог заведомо одного малознающего с другим знающим. veronika пишет: Откуда мне знать какие у вас "другие вопросы"? Например, зачем в православной церкви мощи усопших? Я так понял место заоронения тоже роль иконы играют роль в жизни православных? Свечи перед иконами - для чего (кроме как подсветить свое лицо перед ликом ничего в голову не приходит, интересно как в вашем понимании этовыглядит, вас как именно вашего личного мнения)? Ну и остальное, если для вас святые - это для почитания, но самим вы святой быть не можете, я так понял при жизни - только после., потому как нет никого праведного на земле, только Иисус. Тогда как вы понимаете выражение "общение святых" в апотольском символе веры? Да и ранее я задавал вопросы, на которые вы с некторой надменностью "проехали".

veronika: Mangy пишет: Например, зачем в православной церкви мощи усопших? Я так понял место заоронения тоже роль иконы играют роль в жизни православных? Свечи перед иконами - для чего (кроме как подсветить свое лицо перед ликом ничего в голову не приходит, интересно как в вашем понимании этовыглядит, вас как именно вашего личного мнения)? Ну и остальное, если для вас святые - это для почитания, но самим вы святой быть не можете, я так понял при жизни - только после., потому как нет никого праведного на земле, только Иисус. Тогда как вы понимаете выражение "общение святых" в апотольском символе веры? Да и ранее я задавал вопросы, на которые вы с некторой надменностью "проехали". Уважаемый, Mangy, ну что ж вы так? Там шла речь о крещении младенцев, а на эти вопросы я уже отвечала. Повторяю: Мощи мучеников христианами почитались с первых веков, а потом и других подвижников. Почитайте историю. Где были протестанты во время гонений первых трех веков? Это не просто "мертвые люди", а угодники Божии. Я Вам уже объяснила, что в Библии нет многого. Священное Писание - только часть Священного Предания, которого у протестантов нет, поскольку от апостолов они ничего не перенимали. Тела праведников почитались и в Ветхом Завете: "И взял Моисей с собою кости Иосифа, ибо Иосиф клятвою заклял сынов Израилевых, сказав: посетит вас Бог, и вы с собою вынесите кости мои отсюда"." (Исх. 13, 19). "И двенадцать пророков - да процветут кости их от места своего! - утешали Иакова и спасали их верною надеждою" (Сир. 49, 12). Православная Церковь почитает мощами всякие останки св. угодников и мучеников, через которые Господь совершает чудеса и исцеления - будут ли это целые нетленные тела или части их, или только кости или даже части одежд св. людей. Если через все эти останки благодатию Божией совершаются очевидные чудеса, то они - мощи; если же чудес не совершается, то тела святых, хотя бы нетленные, за мощи не почитаются. Почитая мощи, Церковь, собственно, почитает благодать, действующую через останки, и прославляет Бога, дивного во святых Своих. Какого-либо обоготворения бездушных вещей и тел, в чем упрекают Православную Церковь протестанты, в действительности нет, есть только смиренное поклонение всемогуществу Господа и глубокая детская вера в благодать Духа Святаго, избирающего орудиями своих действий не только самих угодников Божиих, но и тела и всякие останки их. Свечи нужны для освящения храма - это такая жертва на храм. Сейчас немного изменилось: электричеством пользуемся, но без свечей храм теперь и не помыслить. Когда же их приобретаем, то этим делаем жертву на храм - вот и смысл. Вы не можете судить о том, что не знаете. Ведь суть не в том, как свечи ставить, хотя есть и такие, но это глупости. Есть Истина и есть ложь - и как можно служить Богу, находясь во лжи? Изучите историю и сможете судить.

Double: «О трех предметах не спеши рассуждать: о Боге, пока не утвердишься в вере; о чужих грехах, пока не вспомнишь о своих; и о грядущем дне, пока не увидишь рассвета»

Relic Hunter: Mangy пишет: Так хорошо начали цитировать, цитаты тоже не очень. Double пишет: При дверях души вашей стоит Господь с метлой, готовый, если призовете Его, вымести из нее нечист!оты обильные и, очищенную, облагоухать кадилами и благовониями и красотою девства украсить ее: стоит Господь и ждет приглашения вашего. Господь не выметает,Он дает нам метлу....разницу видите? p.s.и все цитаты в этом же духе.

veronika: Mangy пишет: Я скажу больше, мне приходится обращаться и к англоязычному варианту, искать определения некоторых терминов греческого, арамейского и других языков, Да Вы что говорите? Видимо православная Греция совсем забыла свой родной язык. И ,скорее всего, нашего Владыку Амвросия митрополита Кореи (он грек) постигла таже участь. Вам нужно обязательно спасти наше бедственное положение, вы должны просто приехать в митрополию и протестировать наших греков священников. К тому же, Владыка является профессором греческого языка в университете иностранных языков Хангук. Mangy пишет: и к англоязычному варианту арамейского и других языков Да-да, и Сербию, и Румынию, и Грузию ,не буду дальше перечеслять народы... вобщем православных всех народов дискридитировать в знании родных языков... Однозначно! Не морочте голову- читайте синодальный перевод. А то ведь и на какой нибудь иеговистский не сложно наткнуться. Mangy пишет: истории мало, нужна еще политология, культурология, социология, библейские словари, библейская симфония и многое другое материальное. Вы для начала хотя бы историю изучите. Будет время- продолжу....

Маргаритка: gorozhanka пишет: А нужна ли церковь? Церковь нужна. Для того чтоб веру свою укреплять, рассказывать что о том, что Бог делает в вашей жизни, и слушать как у других происходит изменение в жизни Это как уголек если вынуть, из печи он один- то уголек угасает, а если он вместе с другими угольками в печи- то будет гореть долго и ярко. <a href=http://bulgaria.travelex.com.ua/ >тур болгария</a>

veronika: Mangy пишет: А как тогда в купели взрослый человек помещается? Я ктому, что креститься нужно осознавая, что это не просто ритуал, а шаг навстречу к Богу, что может понимать младенец, которого опускают в купель? Вот именно, что у вас ритуал. А в Церкви Христовой-Tаинство. Диспут о крещении младенцев ПРОТЕСТАНТ (далее П). Вы, православные, не стыдитесь считать себя христианами, хотя прямо нарушаете слова Христа тем, что крестите тех, кто еще не имеет веры. Удивляюсь, как можно обращать людей без их ведома, насильно заставляя их делаться христианами (хотя здесь вы заблуждаетесь)? ХРИСТИАНИН (далее Х). Позвольте поинтересоваться, где, по вашему мнению, Господь учит, что нельзя крестить тех, кто еще не имеет личной веры? Прошу вас привести соответствующую цитату из Писания, чтобы мы могли с вами убедиться, насколько точно вы передаете смысл слова Божия. П. Легко. "Кто будет веровать и креститься, спасен будет". (Мк.16,16) Х. Ну давайте дочитаем слова Господни до конца, чтобы не искажать Откровения: "а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк.16,16). Однако здесь я не вижу слов, которые вы приписали Христу: "крестите только тех, кто достиг совершеннолетия и сознательно принял Меня, как личного Спасителя" (кстати, и этого любимого вами именования Господа мы не найдем в Писании. Там, напротив сказано, что "Он же Спаситель Тела» (Еф.5,23), т.е. Церкви, а не личностей по отдельности. Но это к слову). Так что вы приписываете Писанию собственные измышления. Здесь написано только то, что написано. - Что для спасения необходимы и вера, и крещение. Конечно, никакой православный не скажет вам, что человек, крещенный в младенчестве и не уверовавший в сознательном возрасте, спасется. Если же понимать эти слова так, как их понимаете вы, то получиться, что младенцы обречены на гибель. Ведь они не имеют той сознательной веры, которой от них требуете вы. П. Так что же, по-вашему, для крещения младенцев вовсе не требуется никакой веры? Так у вас получается настоящая магия. Как же Писание говорит, что "крещение не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1 Петр.3,21)? Какое обещание может дать новорожденный? Х. Конечно, и при крещении младенцев требуется вера их восприемников и родителей. По правилам Церкви дети неверующих родителей не могут быть допущены до этого таинства, ибо они не могут поручиться за то, что их ребенок будет воспитан в православии, а не уклонится, например, в протестантскую ересь. (Кстати, священник все-таки покрестивший такого младенца будет отвечать за него на Страшном Суде, что он бросил святыню псам (Мф.7,6) и думаю, что ему лучше было бы не родиться!) Что же касается этих слов апостола Петра, то я с сожалением должен сказать, что здесь налицо ошибка перевода. Буквально подлинник передается славянским текстом: «спасает крещение, не плотския отложения скверны, но совести благи ВОПРОШЕНИЕ у Бога, воскресением Иисус Христовым" (1 Петр.3,21). И действительно. Если добрую совесть мы можем сами обещать Богу, тогда вовсе не нужен нам сам подвиг Христов. Ведь, получается, мы сами можем стать праведными! Но апостол Петр здесь как раз и говорит, что крещение спасает нас. А раз спасает, то значит, мы нуждаемся в спасении и посему, конечно, ничего не можем обещать Богу. А если признать такой, более точный перевод, тогда никакого противоречия с христианской практикой возникнуть не может. Ведь мы можем всегда просить Бога дать благую совесть новокрещенному. Для Вечного возраст не помеха! Но впрочем, наш диспут имеет несколько абстрактный характер. Ведь мы с вами еще не условились о главном. Мы не изложили каждый своего понимания, что же такое крещение. А ведь именно здесь и находится самый корень наших противоречий! Прошу вас, дайте ваше определение крещения. Объясните, зачем оно нужно. П. Спасение дается человеку даром, лишь по одной его вере. Крещение же нужно как знак того, что он уже принял Иисуса как личного Спасителя. Вода крещения ничем не отличается от любой другой воды и сама не может ничем помочь тому, кто еще не поверил (по какой бы то ни было причине это не произошло). Сам этот обряд необходим лишь потому, что его установил Иисус. Он является не более чем внешним свидетельством уже совершившегося внутреннего перерождения совершенного одной верой. Х. Ну чтож, конечно, при таком подходе крещение младенцев невозможно. Впрочем, и сам этот обряд абсолютно бессмыслен. Ведь вы честно признаете, что ваше купание ничего вам не дает. Только не надо распространять отсутствие опыта ощущения силы Божией в водах Крещения на то, что происходит в Истинной Церкви. Исходя именно из этого опыта, подтверждаемого и Откровением, мы исповедуем, что "Крещение есть Таинство, в котором верующий, при троекратном погружении тела в воду, с призыванием Бога Отца и Сына и Святого Духа, умирает для жизни плотской, греховной и возрождается от Духа Святого в жизнь духовную, святую. «(Катехизис) Все это определение есть раскрытие слов Господа: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин.3,5 к этой заповеди мы еще вернемся) и слов Павла, учащего, "что все (а не только взрослые) мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились. Итак, мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. «(Рим.6,3-4) Мы также знаем, что в Православном Крещении человек становиться членом Тела Христова (как об этом говорит апостол: "вы Одним Духом крестились в одно Тело" (1 Кор.12,13)) и облекаемся во Христа (Гал.3,27).Благодаря Крещению с человека смываются все грехи (Деян.22,16), в том числе и тот грех, который все унаследовали от Адама. Ведь Павел говорит: «как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так смерть перешла во ВСЕХ человеков, потому что в нем ВСЕ согрешили» (Рим.5,12), а потому и все нуждаются в очищении и избавлении от закваски древней смерти. И младенцы не составляют здесь исключения, ибо» кто родится чистым от нечистого? Ни один» (Иов.14,1). А раз так, то и они должны облечься в Единого Бессмертного и стать Его членами чтобы спастись. Удивительна ваша самоуверенность. Вы говорите, что человек ничего не может сделать для своего спасения, и одновременно полагаете, что какое-то волевое решение, как например признание Иисуса личным Спасителем тотчас обрушит на вас небо. П. Но ведь сказано: "Нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены ЧЕРЕЗ ВЕРУ, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» (Еф.2,5-9). То есть достаточно одной веры, чтобы получить все эти блага. А вы утверждаете, что нужны какие-то человеческие действия. Х. Простите, но утверждаете необходимость человеческих, и только человеческих действий, именно вы. Ведь вы считаете, что при крещении все совершает только человек. Он обещает. Он знаменует свою веру. А для Бога у вас не остается места. Но ведь апостол Петр сказал, что крещение спасает воскресением Христа. А если так, тогда получается, что все-таки здесь не дар Бога, а какие-то свои дела которыми вы хвалитесь якобы спасают вас. Нет спасает нас именно благодать Бога, то есть Его нетварная сила, действующая чрез православные Таинства, начиная с Крещения. Именно Господь совершает возрождение водою и Духом, священник же только служитель Его, а не самовластный теург. Здесь человек только воспринимает благодать Творца, а раз так, то нет никакой причины не допускать до этого Таинства младенцев. Ведь Сам Христос повелел: «пустите детей приходить ко Мне, и не препятствуйте им; ибо таковых есть Царство Божие» (Мк.10,14), и как же дерзают протестанты отгонять от Бога тех, кого Он Сам призвал. Если в том тексте апостола Павла, который вы привели сказано, что мы воскрешены со Христом, будучи мертвыми по преступлениям; то как можно говорить, что для крещения необходимо понимание и сознательное решение. Как мертвец может понять процесс своего воскрешения? Да и вы попытайтесь мне объяснить механизм, при помощи которого мы восседаем со Христом на небесах. Как Бог воскрес из гроба? Как мы возрождаемся от воды и Духа? А если вы не можете сказать, как это произошло, (да и не сможете, ведь Бог Непостижим во всех делах Своих), то по вашей логике вы никогда не сможете достигнуть крещения. П. Но если Господь сказал, что детей и так есть Царство Божие, то зачем и крестить их? Х. Бог не говорил, что детей есть Царство, но таковых как дети, то есть таких же незлобивых и чистых. Если признать правильным ваше толкование, то входит, что крещение не нужно никому. Ведь Христос говорил взрослым, чтобы они подражали детям. А если они могут спастись без Крещения, то тоже могут сделать и все другие. Но это же чушь! О необходимости Крещения для спасения ясно говорил Господь. Но надо сказать, что христианскую практику крещения младенцев можно оправдать и другим способом. Апостол Павел говорит, что в Христе мы "обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении» (Кол.2,11-12). Если же Крещение-это нерукотворное обрезание Христово, то как мы можем устранять от него младенцев, тогда когда и в Ветхом Завете человек вступал в завет с Богом чрез обрезание в восьмой день своей жизни (Быт.17,12). Почему во дни Авраама можно было войти в завет с Создателем в младенчестве по вере его родителей, а после пришествия Спасителя такая возможность была потерянна? П. Ну ведь сказано, что обрезание было отменено и не имеет силы. Раз так, то и крещение младенцев не нужно. Х. Если следовать вашей логике, нам не нужно Крещение и для взрослых. Ведь мы минуту назад цитировали слова апостола, что Крещение - нерукотворное обрезание. Ваш аргумент построен на известном построении - в огороде бузина, следовательно, в Киеве дядька. Так скажите, если вступить в союз с Богом в Новом Завете стало труднее чем в Ветхом, тогда, во-первых, зачем приходил Иисус, а во-вторых, где в Писании такое безжалостное решение Бога на передано. П. Нет вы ответьте, где в Писании сказано, что надо Крестить детей? Х. А вы укажите, где сказано, что надо крестить инвалидов, стариков и прочее. Если нет запрета, и специально не сказано, что нужно из всех народов (Мф.28,19) выделять и лишать благодати именно младенцев, то все эти ваши построения - не более чем извращение Откровения по доводам вашего греховного и падшего разума, который вы пытаетесь сделать советником Богу. А ведь пророк говорит: "Кто уразумел Дух Господа, и был советником у Него и учил Его?» (Ис.40,13) Но нужно заметить, что внимательный читатель увидит много прямых свидетельств, что апостолы крестили детей. Так апостол Павел крестил весь дом Лидии (Деян.16,15), темничного стража (Деян.16,33), а в Коринфе - дом Криспа (Деян.18,8). В первом послании к тем же коринфянам он говорил, что у верующей жены дети были нечисты, а теперь святы (7,14), а освящение, как говорится в том же послании, получает человек через Крещение (6,11).Апостол Иоанн пишет детям, "потому что прощены вам грехи ради имени Его "(1 Ин.2,12), а это происходит только при Крещении и следующей за ним Литургии, когда Кровь Иисуса Христа, Сына Божия, очищает нас от всякого греха (1 Ин.1,7; ср.Деян. 22,16). "Я весьма обрадовался, - говорит святой Иоанн о крещеных детях, - что нашел из детей твоих, ходящих в истине, как мы получили заповедь от Отца" (2 Ин.4). То есть православная практика введения младенцев в общение с Истиной (т.е. Христом) посредством Крещения (ведь, все во Христа Иисуса крестившиеся во Христа облеклись (Гал.3,27)) есть прямая заповедь Отца. Так как же вы, протестанты, дерзаете отгонять от этого таинства тех, кого призвал Сам Отец. Ведь если Он почел детей достойными этой благодати, то очевидно и мы должны следовать Его воле. Но напоследок я должен заметить, что Писание прямо говорит, что дети достойны крещения. В день Пятидесятницы апостол Петр ясно говорит: «Покайтесь (заметим, что не добавил "все", ибо дети не могут покаяться), и да крестится КАЖДЫЙ (т.е. без исключения) из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа. Ибо вам принадлежит обетование И ДЕТЯМ ВАШИМ (яснее нельзя засвидетельствовать православное учение) и всем дальним, кого не призовет Господь Бог наш» (Деян.2,38-39). Итак, Бог, несомненно, повелевает крестить младенцев, по вере их восприемников с тем, чтобы, выросши, они под действием охраняющей их благодати и сами усвоили то, что дано им по чистому милосердию Создателя. К вам же я обращаюсь с словами апостола Петра: «спасайтесь от рода сего развращенного» (Деян.2,40) иначе Бог осудит вас в День Суда. Ведь противление слову Господа и отпадение от Его Церкви, в котором вы сейчас находитесь есть грех ереси, о котором апостол Павел засвидетельствовал, что творящий его Царства Божия не наследуют (Гал.5,20-21).

veronika: Mangy пишет: Я уже выше писал, что для меня крещение. Что же значит осенять себя крестом, если вы и так дальше будете понимать суть вопроса или обтекать, то как вас понять сейчас? Повторяю: Крест почитается с апостольских времен, читайте внимательнее писания апостола Павла, только в Синодальном переводе. Изучайте историю Церкви, все это растолковано уже сотни и тысячи раз, и не ищите себе откровений у сектантов. Знак победы Источник такого могущества, значимости и не-обходимости Креста для нашего спасения - это личность Господа Иисуса Христа. Наш Господь, принявший на Себя всю полноту нашего человече-ства, также, в этой плоти, принял на Себя обыч-ную форму римского распятия и навсегда превра-тил крест в славу и победу для всех верующих. Писание говорит, что Христос в Своей смерти, «истребил учением бывшее о нас рукописание, ко-торое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту» (Колос. 2:14). Представьте же, какая невероятная сила стоит между нами и смертью, между нами и когтями цар-ства тьмы, между нами и вечным адом. Да, крест — это больше, чем символ для земной деко-рации, он — оружие мира, которое делает нас сво-бодными от рабства греху, смерти и дьяволу. Ничего удивительного, что апостол Павел вос-клицал с верою: «А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира» (Гал. 6:14). Реальность креста была запечатана в груди Павла, который сумел в одиночку противостоять козням зла и пройти свой путь до конца. «Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, — сила Божия» (1 Кор. 1:18). Знак для всех времен Давайте вернемся к той эпохе, когда Церковь не была разделена, и посмотрим, почитали ли ран-ние христиане крест так же сильно, как Апостол Павел. В христианстве второго столетия мы встречаем Тертуллиана (145—220), который говорит: Во всех путешествиях и передвижениях, каждый раз уходя из дома и возвращаясь обратно, надевая обувь, принимая ванну, садясь за стол, зажигая свечи, ложась или садясь, во время любого своего занятия, мы осеняем себя знамением креста. (О венце, гл. 3) Примерно столетие спустя, Великий святой Афанасий Александрийский написал: Крестным знамением прекращается всякое волшеб-ство, обращается в ничто всякое чародейство, все идолы лишаются своих поклонников и оставляются ими, всякое неразумное наслаждение прекращается и всякий человек обращает взор от земли к небу. (Слобо о воплощении Бога-Слова и о пришествии Его к нам во плоти. IV, 31) Святой Кирилл Иерусалимский был еще более требователен в отношении использования крест-ного знамения: Посему не стыдимся исповедовать Распятого. С дерзновением да будет налагаема перстами печать, то есть крест, на челе и на всем, на вкушаемом хлебе, на чашах с питием, на входах и исходах, перед сном, когда ложимся и когда встаем, бываем в пути и по-коимся. Это — великое предохранение, доставляе-мое бедным даром, немощным — без труда, потому что от Бога благодать сия, знамение верных, страх демонам. На кресте победил их, «изведши в позор дерзновением» (Кол. 2, 15). Как скоро видят крест, вспоминают Распятого; страшатся Сокрушившего главы змиевы. Не пренебрегайте же сего печатию, потому что дается даром; напротив того, за сие паче почти Благодетеля. (Огласительные слова. XIII, гл.. 36). Мартин Лютер, которого называют отцом про-тестантской Реформации, призывал свою паству использовать знак креста. Например, в своих ин-струкциях к утренним молитвам он пишет: Утром, когда вы встаете, осеняете себя знамением креста и произносите: «Во имя Отца и Сына и Свя-того Духа. Аминь». (Малый катехизис. VII, 1). Знак, обладающий силой Хотя некоторые могут сказать, что знаки не имеют реальной силы, в народе Божием им всегда придавалось большое значение. Помните событие первой Пасхи, описанное в Ветхом Завете? Бог по-велел израильтянам: «И пусть возьмут от крови его и помажут на обоих косяках и на перекладине дверей в домах, где будут есть его» (Исх. 12:7). Он пообещал: «А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетский, от человека до скота, и над всеми бо-гами Египетскими произведу суд. Я Господь. И будет у вас кровь знамением на домах, где вы на-ходитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую» (Исх. 12:12—13). Что замечательно в этом знаке крови на двер-ных косяках — это то, что он не был просто сим-волом. Это был символ, обладающий силой — в такой степени, что он отвратил ангела смерти от уничтожения первенцев израильтян. Вообразите, в таком случае, силу животворящего креста, на ко-тором победил смерть наш Спаситель, когда мы запечатлеваем его на своей груди. Вспомните время пребывания в пустыне, когда израильтяне умирали от укусов ядовитых змей, посланных на них за малодушие. Бог сказал Мои-сею: «Сделай себе медного змея и выставь его на знамя и если ужалит змей какого-либо человека, ужаленный, взглянув на него, останется жив» (Чис. 21:8). Как ни невероятно это звучит для со-временного человека, но люди, посмотревшие на змея, выживали. Именно на этот эпизод указывал Иисус фарисею Никодиму, когда сказал: «И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому» (Ин. 3:14). Вознесену на чем? На кресте! Врачи по-преж-нему используют символ Моисеева змея как свой знак для обозначения исцеления. Насколько же большее исцеление уготовано тем, кто носит хрис-тианский знак креста? Вот почему Апостол Павел славит Крест.

Ищущая истину: Я тоже присоединяюсь к просьбе. стать хочу профессором богословия )))

alexsasha: Иерусалим-Константинополь

Mangy: Чем же все-таки различаются православные и протестанты? Ответ на, казалось бы, такой легкий вопрос, как выяснилось, все еще является предметом поиска многих, и это явление, безусловно, положительное. Стремление разобраться всегда несет в себе конструктивное начало. Слово «православный» действительно означает «правильно славить» и является, по сути, синонимом таких слов как «правоверный», «верный», и одновременно «ортодоксальный». Собственно, по-английски православная церковь так и называется «Orthodox». В этом названии содержится протест против претензий католиков на «вселенскость», ведь католический означает «всеобщий», «вселенский». Во времена, когда они разделились, они были «римской» и «византийской». И хотя похоже на то, что католики действительно раньше наплевали на чистоту учения, обе церкви были сильно зависимы от политической конъюнктуры и даже само их разделение отражало разделение Римской империи. Протестанты же действительно протестовали, и протест их был двояк. Политическая зависимость от Папы не нравилась королям, желавших править самостоятельно. Именно поэтому католикам было так трудно добывать себе последователей миссионерскими методами. Вспомним историю киевского князя, выбиравшего между тремя религиями и выбравшего православие. С его точки зрения это была наиболее приемлемая вера, так как патриарх все же оставался при нем, и его народ не считал своей главой какого-то Папу, живущего в далеко в Италии. Но политическая элита давно с трудом терпела Папу, а вот богословские аргументы появились у них вместе с Лютером, который в отличие от всех, кто пытался вернуть церковь к истокам истины до него, сумел развить стройное учение и договориться с князьями. Протестантизм – явление многоликое. Есть традиционные протестантские церкви: англиканская, лютеранская, реформатская. Они, как правило, являются государственными. Есть и различные общины, вышедшие из нон-конформистских движений, возникших в Европе (особенно в Англии) по многим причинам, но и как ответ на контрреформацию. Джон Уэсли, между прочим был и умер англиканским священником, и только после его смерти его последователей вышвырнули из государственной церкви и они вынуждены были сформировать свою конфессию, сегодня известную как методизм. Это было очень «темное» время, породившее множество религиозных войн. Но мы должны понимать и то, что тогда и отделение церкви от государства, и антивоенный настрой в обществе были уделом далекого будущего. Опыт Америки, которая после долгих треволнений все же смогла создать многоконфессиональное общество, говорит о том, что хотя ошибки и были сделаны и стоили дорого, но пытаться исправить все к лучшему всегда стоит. Что касается православия и протестантизма в России, то это тоже вопрос спорный. То, что протестантизм пришел к нам из-за рубежа – чистая правда. Из разных европейских стран переселились баптисты, меннониты, штундисты и др. Перед ними всегда ставилось условие не искать себе последователей среди русских, но в силу разных причин русские все же переходили к ним. Это всегда были люди из народа, в основном, земледельцы. Исключением стало пробуждение среди аристократии под воздействием Лорда Гренвилля Редстока, обратившего графа Пашкова и других. Отсутствие терпимости привело к эмиграции и смерти многих их последователей. Православие, так же как и все остальные, вынуждено было считаться с политикой. Это привело к тому, что его лик тоже оказался весьма подправленным. Хотя нельзя не признать, что православию удалось, по крайней мере, на официальном уровне избежать от тех богословских ошибок, в которых когда-то погрязла католическая церковь, в основном благодаря тому, что система управления была довольно размытой и не было сильной автократии. Сегодня основы богословия протестантов и православных ничем не отличаются. Когда митрополит Кирилл рассказывает по телевизору основы учения, я могу подписаться под 99.9 процентов. Утверждение о том, что Христос умер за наши грехи, что только благодаря Ему мы можем быть приняты Богом, всегда являлась центром учения о той, и другой церкви. Идея о том, что для спасения нужно все-таки что-то еще на местечковом уровне возникает и там, и там в разных видах, и это почти всегда стремление контролировать паству. А все перегибы в обратную сторону связаны с недостатком богословской грамотности и отсутствием определенного, порой даже мистического понимания того, как можно сочетать написанное в Послании к Римлянам и в Послании Иакова. На тему о том, в какие ошибки впадают церкви, связавшие себя с государством, и наоборот, стремящиеся уйти из-под даже разумного контроля, написано множество работ. Ясно, что ошибки эти у всех одни и те же, и это сильно не зависит от национальности. В этом «черном списке» можно найти почти все, о чем сегодня спорят православные и протестанты. В Европе и в России сейчас очень сильно стремление к объединению вокруг главного и толерантности к различиям разных церквей. Это происходит и из-за культурологических изменений, и по простой необходимости. Такое движение есть и внутри православия, хотя оно еще не до конца осознанно и переварено. Оно должно привести к взаимному обогащению и обязательно произойдет, если только этому не помешает очередная политическая воля, навязанная сверху. Автор: Eвгения Игнатьева

Mangy: Н.Левашов "Россия в кривых зеркалах" - чего-то его конкретно не туда заносит (наверное в год зайца патология притягивать за уши исторические события), или он в эзотерику играет. Развлекательное чтиво, хотя бред ещё тот.

vezenie: Искала другое-наткнулась на эту тему, поднимаю. Просто сама задумывалась над этим вопросом.Бог-Человек-Религия. Ведь религиозные организации на самом деле можут давать неправильные маяки и вести таким образом все общество к гибели.

Mangy: *PRIVAT*

Мама Ира: gorozhanka пишет: Что вы думаете о необходимости церкви как института-посредника между богом и человеком? Между богом и человеком вроде как один посредник-это ЛЮБОВЬ. Господь нам желает,чтобы мы любили друг друга.Правда сделать это иногда очень сложно. Там где люди собираются во славу Божию и изучают Слово Бога,скорее всего и есть такая необходимость Одному с грехом справиться не возможно. особенно когда начинаются испытания,любящие Господа люди здорово выручают Слава Господу!

на рассвете: Бог создал человека для Своего замысла, для Своего выражения. Каждый христианин несет в себе элемент Христа, и только в церкви эти части могут создать полную картину выражения Христа. Церковь необходима как Господу, так и человеку. К сожалению, сегодня церковь потеряла свое истинное значение. Сегодняшняя церковь деградировавшая, стала для многих людей организацией. Бог хочет восстановить всех ищущих Его людей и показать им их предназначение касательно Божьего плана.

Mangy: на рассвете - честно, не понял, что вы имели в виду?

на рассвете: Mangy про значение церкви. Бытие 1:27-28, где говорится, что Бог сотворил человека по Своему образу и подобию: мужчину и женщину. Далее Он благословил их и сказал: "плодитесь и размножайтесь, наполняйте землю, обладайте ею.", дал власть владычествовать над всем, что наполняет землю. Бытие 1:31, Бытие 2:3 " И увидел Бог все, что Он создал...благословил Бог седьмой день и освятил егои почил от всех дел Своих, которые творил и созидал." У Бога был замысел, и этот замысел состоял в обретении человека.

на рассвете: Помните, как вышла Ева? Она была образована из ребра Адама. Она является составной частью Адама. Это означает, что церковь выходит из Христа. Только то, что является частью Христа есть церковь. Все, что не происходит от Христа не является церковью. В 1Коринфянам 10:17 говорится" Один хлеб, и мы многие одно тело.." Это означает, что хотя нас много, хлеб, который мы преломляем- один, поэтому тело также одно. Суть церкви не количество людей, а жизнь. Первое послание к Коринфянам, главa 15, открывает нам, что Адам- первый человек, а Христос - последний.

Mangy: на рассвете пишет: У Бога был замысел, и этот замысел состоял в обретении человека. Не совсем понял, зачем Богу изучать человека, если Он и так знает каждого как облупленного. В моем пониманию - это человеку нужно обрести Божью благодать и Его смысл. на рассвете пишет: Это означает, что церковь выходит из Христа. Вы начинаете сравнивать Еву с Церковью, странно, а выражение - краеугольный камень, вам в Библии не встречается что ли. Основа Церкви - Иисус Христос. на рассвете пишет: Только то, что является частью Христа есть церковь. Все, что не происходит от Христа не является церковью. Интересное измышление, но неверное. Иисус - основа Церкви, и держится эта основа на вере, благословляется Духом Святым, живет по благодати Божьей. Всё на земле от Бога. Церковь - это не только собрание святых верующих. 14 Проходя, увидел Он Левия Алфеева, сидящего у сбора пошлин, и говорит ему: следуй за Мною. И [он], встав, последовал за Ним. 15 И когда Иисус возлежал в доме его, возлежали с Ним и ученики Его и многие мытари и грешники: ибо много их было, и они следовали за Ним. 16 Книжники и фарисеи, увидев, что Он ест с мытарями и грешниками, говорили ученикам Его: как это Он ест и пьет с мытарями и грешниками. 17 Услышав [сие], Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. (Мар.2:14-18) на рассвете пишет: Суть церкви не количество людей, а жизнь. Кого жизнь?

на рассвете: Mangy В ваших постах чувствуется религия, и это понятно, т.к в деноминациях это часто встречается. Вы также нуждаетесь в Господнем обретении, не думайте, что Богу нужно спасать только грешников. В послании к Ефесянам показана церковь с разных сторон.В 2:5 Христос сотворил в Себе иудеев и язычников как одного нового человека. Церковь как совокупный вселенский человек обладает Христом как личностью. Чтобы у нас была церковная жизнь, мы все должны принимать Христа как свою личность. В 5 главе, церковь показана как невеста Христа. Церковь имеет ту ж природу, что и Христос, и она становится едина с Ним как Его пара, как Ева сала одной плотью с Адамом. Верующие как из иудеев, так и из язычников являются членами Божьего дома, как одна Божья семья. (2:19) В 6 главе церковь- это воин, наносящий поражение Божьему врагу.Т.е все верующие сражаются в духовной войне в церкви, а не индивидуально.

Mangy: на рассвете, а вы к какой деноминации относитесь? на рассвете пишет: Вы также нуждаетесь в Господнем обретении, не думайте, что Богу нужно спасать только грешников. А мне далеко от праведности. Так же как и далек от религиозности. на рассвете пишет: В послании к Ефесянам показана церковь с разных сторон.В 2:5 Христос сотворил в Себе иудеев и язычников как одного нового человека. Церковь как совокупный вселенский человек обладает Христом как личностью. Чтобы у нас была церковная жизнь, мы все должны принимать Христа как свою личность. К сожалению при перестановке слов смысл в русском языке меняется кардинально. Вам не кажется, что мы должны соизмеряться ко Христу в своих поступках, и делать это индивидуально и вместе со своим собранием. на рассвете пишет: Церковь имеет ту ж природу, что и Христос, и она становится едина с Ним как Его пара, как Ева сала одной плотью с Адамом. Какую природу имеет Христос? Простите за тупой вопрос, но интересно знать, что вы под этим подразумеваете. Или я просто чего-то недопонимаю. на рассвете пишет: Верующие как из иудеев, так и из язычников являются членами Божьего дома, как одна Божья семья. (2:19) В 6 главе церковь- это воин, наносящий поражение Божьему врагу.Т.е все верующие сражаются в духовной войне в церкви, а не индивидуально. Верующие в Христа как в Спасителя вы наверное хотели добавить?

полная версия страницы