А нужна ли церковь?

Форум » Вероисповедание » А нужна ли церковь? » Ответить

А нужна ли церковь?

gorozhanka: Что вы думаете о необходимости церкви как института-посредника между богом и человеком? Речь идет не о сомнении в вере... Вопрос навеян фильмом про евангилии от Иисуса Христа, которое, будто то бы существует, но скрывается церковью. Потому что в нем сам Христос утверждает, что между ним и человеком не должно быть церкви, которая может истолковать учение в своих целях...

Ответов - 72, стр: 1 2 All

maunako: я считаю, что церковь нужна, но только она не должна вмешиваться во внутренние миры человека и пытаться их исправить (как это делается почти во всех харизматичких и других подобных церквях!). Самый лучший вариант (уж простите за такое слово) - это наши правослывные церкви, в которых можно тихо спокойно прийти и помолиться, где только Бог и ты наедине с ним! Это самый лучший вариант, как мне кажется

Ищущая истину: gorozhanka пишет: между богом и человеком Богом и человеком, если имеется в виду Бог- Творец.... а не бог - один из божков, придуманных людьми. gorozhanka пишет: как института-посредника под церковью понимают: (1)организацию, или (2)здание, или (3)Церковь=Тело Христово=Невеста=христиане=верующие люди (обратите внмание на вид или критерии веры, символы веры) А вот что сказано в Слове про Иисуса Христа и Церковь: 22. Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, KJV: Wives, submit yourselves unto your own husbands, as unto the Lord. 23. потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела. KJV: For the husband is the head of the wife, even as Christ is the head of the church: and he is the saviour of the body. 24. Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем. KJV: Therefore as the church is subject unto Christ, so let the wives be to their own husbands in every thing. 25. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, KJV: Husbands, love your wives, even as Christ also loved the church, and gave himself for it; 26. чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; KJV: That he might sanctify and cleanse it with the washing of water by the word, 27. чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.KJV: That he might present it to himself a glorious church, not having spot, or wrinkle, or any such thing; but that it should be holy and without blemish. 28. Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. KJV: So ought men to love their wives as their own bodies. He that loveth his wife loveth himself. 29. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,KJV: For no man ever yet hated his own flesh; but nourisheth and cherisheth it, even as the Lord the church: 30. потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. KJV: For we are members of his body, of his flesh, and of his bones. 31. Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. KJV: For this cause shall a man leave his father and mother, and shall be joined unto his wife, and they two shall be one flesh. 32. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.KJV: This is a great mystery: but I speak concerning Christ and the church. (Ефес 5) Если это институт-организация (любые секты, преследующие свои цели) - тот и действительно, зачем это нужно... ???)))

Mangy: maunako пишет: я считаю, что церковь нужна, но только она не должна вмешиваться во внутренние миры человека и пытаться их исправить (как это делается почти во всех харизматичких и других подобных церквях!). Вероятно для вас - это считается вмешательством? maunako пишет: Самый лучший вариант (уж простите за такое слово) - это наши правослывные церкви, в которых можно тихо спокойно прийти и помолиться, где только Бог и ты наедине с ним! Это самый лучший вариант, как мне кажется Самый лучший вариант - это ваше личное общение с Богом, Церковь - для служения Богу, православие же не отрицает апостольский символ веры, а по моему даже наоборот поддерживает. Придти тихо помолиться и уйти, сгрузить на Бога свои проблемы и уйти восвояси - это не вера, это по простому - наглость.

sasha128: Mangy пишет: сгрузить на Бога свои проблемы и уйти восвояси А что,в церковь только с проблемами приходят?...

Mangy: maunako, ну жил довольно долгое время - это не показатель, церковь нужна, равно как и пастор - или вы считаете, что сами можете возрастать в вере, оценивать свои плоды веры и сами отвечать на возникающие вопросы? Почитайте Библию, послания Павлв в особенности. maunako пишет: Поддерживаю вас в одном, что ваше личное духовное общение с Богом самый лучший вариант Скажем так - один из многих, но не вариантов Попробуйте ответить на вопрос, что же такое личное отношение с Богом и как оно складывается? sasha128 пишет: А что,в церковь только с проблемами приходят?... Не только. Из контекста не выдирайте отдельные выражения, пожалуйста, а то весь смысл диалога уйдет в оффтоп.

sasha128: Mangy

veronika: Mangy пишет: Вероятно для вас - это считается вмешательством? посмотрела, интереса ради... Какой-то мужик бегает-прыгает по сцене,орет,как ненормальный. Психологическое воздействие прям, мягко говоря.., прикрытое Евангелием (сколько стоит один такой "сеанс"?) А Церковь где ???

Mangy: veronika пишет: Какой-то мужик бегает-прыгает по сцене,орет,как ненормальный. Психологическое воздействие прям, мягко говоря.., прикрытое Евангелием (сколько стоит один такой "сеанс"?) Самое странное, что в той Церкви действительно прихожане (пусть и не все) имеют личное отношение с Богом, начиная с этого мужика. Хотите дать оценку - сделайте это там, есть там такая возможность, даже можно прямо этому мужику задать вопрос. veronika пишет: А Церковь где ??? В Казахстане, в Алматы, называется "Новая жизнь". И это настоящая Церковь, там действительно есть Бог, это живая Церковь.

Ищущая истину: Максимов - супер конечно! и как бизнесмен, и как пастор, и как оратор )) много чему можно у него поучиться.... veronika Вы правы в том, что Церковь это не скопище людей, многие из которых вообще в первый раз пришли на служение. Церковь - это осознанно причисляющие себя к Телу Христову верующие, имеющие какие-то дары для служения другим, выполняющие какие-то функции в служении, что-то делающие для других людей...меняющиеся и желающие меняться, изучающие Писание, применяющие в жизни изученное.... а не просто так забежавшие в православный храм (или какую другую церковь)только по своей "нужде" люди.

veronika: Mangy пишет: В Казахстане, в Алматы, называется "Новая жизнь". И это настоящая Церковь, там действительно есть Бог, это живая Церковь Ищущая истину пишет: Максимов - супер конечно! и как бизнесмен, и как пастор, и как оратор )) много чему можно у него поучиться.... Пострадавшие от церкви «Новая жизнь» просят у органов защиты.

veronika: Ищущая истину пишет: имеющие какие-то дары для служения другим, Мудрить не надо. А нужно жить по заповедям. И не причислять себя,как Вы пишите, к Телу Христову, а быть в Нём, т.е. в Церкви. В Церкви Христовой, а ее основал Он и она существует до скончания века в определенном виде, а не везде, где двое купили Новый Завет и основали свою церковь.

Mangy: veronika - http://www.altyn-orda.kz/kazpressreview/postradavshie-ot-cerkvi-novaya-zhizn-prosyat-u-organov-zashhity/ В Казахстане этот источник называется продажной прессой. Если уж взялись за рьяные поиски информации такого рода в инете, то будьте добры перелопатить огромное ее количество прежде, чем ссылаться на это. Сама статья наносит психологическое давление, как это принято говорить программирует. Да и в большинстве своем, к сожалению, в Казахстане казахская пресса носит отпечаток желтизны и бульварщины. veronika пишет: Мудрить не надо. А нужно жить по заповедям. И не причислять себя,как Вы пишите, к Телу Христову, а быть в Нём, т.е. в Церкви. В Церкви Христовой, а ее основал Он и она существует до скончания века в определенном виде, а не везде, где двое купили Новый Завет и основали свою церковь. Вы чего сектантка? Ну-ка расскажите нам как это все выгляит?

veronika: Mangy пишет: Сама статья наносит психологическое давление, как это принято говорить программирует. Конечно-конечно. Какая же секта признает себя сектой...Это вокруг все психи запрограммированные. Mangy пишет: Вы чего сектантка? Я понимаю,что Православие для вас как кость в горле. Mangy пишет: Ну-ка расскажите нам как это все выгляит? Про что Вы хотите знать? Про 10 заповедей ,или о том как основать свою секту? По последнему вопросу: Достаточно исказить Учение Христа,и возомнить себя очередным Виссарионом. Всего доброго.

Mangy: veronika пишет: Конечно-конечно. Какая же секта признает себя сектой...Это вокруг все психи запрограммированные. Я хотел бы в этой Церкви служить, хотел бы в живую увидет Максимова. Но так получилось, что я очень далеко оттуда. veronika пишет: Я понимаю,что Православие для вас как кость в горле. Да нет, не кость, язычество это больше, которое прикрывается Библией, что от христианства осталось, так это немногое, что хоть как-то могло бы объяснить. veronika пишет: Про что Вы хотите знать? Я про первую половину цитаты.

veronika: Mangy пишет: Я про первую половину цитаты. «Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.» (Ио. 6: 53-56) "Аминь" - означает "истинно"; "аминь", сказанное Самой Истиной, означает, что слово непреложно, что оно не имеет относительного, метафорического или символического характера, что оно сказано в прямом и абсолютном значении.Господь указывал здесь на Таинство Причащения.( Архимандрит Рафаил(Карелин))

Mangy: veronika пишет: «Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.» (Ио. 6: 53-56) А дальше? Я понимаю, что напрямую с бытюшкой общаетесь, а более развернутое объяснение можете привести? То как вы сами это понимаете, тут много неверующих, в основном для них прошу. Да и православные церкви я так понимаю и знаю бывают разные. Как говорится каков поп, таков и приход. veronika пишет: "Аминь" - означает "истинно"; "аминь", сказанное Самой Истиной, означает, что слово непреложно, что оно не имеет относительного, метафорического или символического характера, что оно сказано в прямом и абсолютном значении.Господь указывал здесь на Таинство Причащения.( Архимандрит Рафаил(Карелин)) Это и ежу понятно, только как это понимать с причастием и заповедями?

veronika: Mangy пишет: православные церкви я так понимаю и знаю бывают разные. Как говорится каков поп, таков и приход. Православная Церковь одна- Единая Святая Соборная Апостольская Церковь. ЕДИНАЯ-Церковь – едина, т.е. это означает именно Ее единственность во Вселенной. В Символе Веры это свойство выражено числительным en mian, т.е. Церковь – "одна". Священное Писание твердо и ясно исповедует единственность Церкви в следующих словах: "Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас" (Еф.4,4-6), и, следовательно, есть только один путь ко спасению – через истинную веру во Христе, ибо Он есть единственный "Путь и Истина и Жизнь" (Ин.14,6), и через Церковь Его, ибо Христос обретается в Церкви Своей. Как один Глава у Церкви – Христос (Еф.5,23), а не много глав, – так и Церковь одна, а не много Церквей; и как Христос не может разделиться Сам в Себе (1Кор.1,13), так и Церковь Его не может разделиться сама в себе, ибо это разделение означало бы Ее смерть, по слову Спасителя: "Всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит" (Мф.12,25; ср. Мк.3,24-25; Лк.11,17). На основании этого мы твердо веруем в неодолимость Церкви вратами адовыми (Мф.16,18) и исповедуем, что разделиться Она никак и ни по какому признаку не может. СВЯТАЯ Святость Церкви происходит, прежде всего, от святости Ее Основателя и Главы Иисуса Христа: "Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви" (Рим.11,16). Также Святость Церкви заключается в действии в ней Истинного и Животворящего Духа Святого, освящающего верующих посредством спасительных таинств церковных (Ин.14,16-17). И, наконец, Свята Церковь чистым и непогрешимым учением веры, по преемству переданной от Апостолов: "Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины" (1Тим.3,15). Поэтому мы исповедуем, что Святая Церковь Христова вся в целом не может погрешить в истинах вероучения, но, всякий, кто не содержит в чистоте эти спасительные истины (т.е. не стоит и не ходит в истине) отпадает от Церкви и перестает быть членом Ее, нисколько не повреждая Ее святость и единство. К подобным отпавшим относятся все еретики, богоотступники, раскольники самозванцы и отщепенцы, открыто отрекшиеся от Христа. Все они не только пребывают вне Тела Христова, но непременно состоят в постоянной духовной, а часто, и во внешней вражде с Церковью, и по существу своему и есть церквоборцы и духоборцы, т.е. борцы с Господом Богом Духом Святым. СОБОРНАЯ Соборность(Кафоличность) означает духовное единение всех членов земной Церкви между собой и с Церковью Торжествующей на небесах во главе со Христом (Евр.12,22-24); вселенскость же означает, что Церковь Христова имеет распространение вселенское, т.е. всемирное, по всей вселенной – "даже до края земли" (Деян.1,8). АПОСТОЛЬСКАЯ Апостольство это непрерывное преемство в Церкви благодати Святого Духа и Богом учрежденной иерархии, идущей от самих Апостолов, передающееся посредством Таинств, установленных в Церкви Господом Иисусом Христом. От святых Апостолов нам переданы, а на Святых Вселенских и Поместных Соборах утверждены правила, подтвержденные учением святых Отцов неизменного исповедания веры, нравственного закона и не писанных церковных обычаев (sunaJeia ekklhsiastikh), которые "должны быть уважаемы, как закон" (Номоканон в XIV тит.). В духовном смысле апостольство есть постоянное водительство пребывающего в Церкви Духа Святого. Апостольство проявляется в непрерывающемся преемстве иерархии относительно клира. Оно передается в Церкви посредством таинства рукоположения или поставления на служение, включающего в себя: избрание (ceirotonia), совершаемое народом и клиром, согласно воле Божией (Евр.5,4), и утверждение (curoV) после испытания качеств рукополагаемого в соответствие с церковными канонами (VI Всел. 33) при засвидетельствовании местной Церковью действительности избрания; руковозложение (ceiroJesia), т.е. собственно священнодействие поставления, которое совершается Апостолом или епископами (1Тим.4,14; 2Тим.1,6; Апост. 1 и 2) с согласия народа, свидетельствующего о правильности совершения таинства. "Епископ, как преемник апостольский, – учит Святая Церковь, – ... есть живый образ Бога на земли, и по священнодействующей силе Духа Святого – обильный источник всех таинств Вселенской Церкви, которыми приобретается спасение" (Послание Вост. Патр. О Прав. Вере 1723 г., чл.10). "Церковь составляет народ, – говорит св. Киприан Карфагенский, – соединенный со священником, и стадо, покорное своему пастырю; посему ты должен знать, что епископ в Церкви и Церковь в епископе, и, таким образом, кто не в единении с епископом, тот и не в Церкви". Ту же мысль выражает св. Игнатий Богоносец: "Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь". Mangy пишет: Это и ежу понятно, только как это понимать с причастием и заповедями? Что ежу понятно,а вам не понятно? Что понимать? Хоть немного повнятней можно? Mangy пишет: А дальше? Я понимаю, что напрямую с бытюшкой общаетесь, а более развернутое объяснение можете привести? То как вы сами это понимаете, тут много неверующих, в основном для них прошу. Понимаю так,как этому учит Православная Церковь,которая может показать свою историчность от самих Апостолов через преемство епископов.И учение которой одинаково на протяжении всех веков, несмотря на национальности, время и место написания православных книг.

Mangy: veronika пишет: Что ежу понятно,а вам не понятно? Что понимать? Хоть немного повнятней можно? veronika пишет: «Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.» (Ио. 6: 53-56) "Аминь" - означает "истинно"; "аминь", сказанное Самой Истиной, означает, что слово непреложно, что оно не имеет относительного, метафорического или символического характера, что оно сказано в прямом и абсолютном значении.Господь указывал здесь на Таинство Причащения.( Архимандрит Рафаил(Карелин)) Первый абзац про причастие, второй про Аминь. Иметь часть с Иисусом Христом, которые есть Истина и Жизнь? veronika пишет: Понимаю так,как этому учит Православная Церковь,которая может показать свою историчность от самих Апостолов через преемство епископов.И учение которой одинаково на протяжении всех веков, несмотря на национальности, время и место написания православных книг. Храм Василия Блаженного - не находите, что как-то непонятно из юродивого делать святого? veronika пишет: Православная Церковь одна- Единая Святая Соборная Апостольская Церковь. Знать бы еще где она находится?

veronika: Mangy пишет: Первый абзац про причастие, второй про Аминь. Иметь часть с Иисусом Христом, которые есть Истина и Жизнь? Таинство Причащения Причащение Святых Христовых Тайн есть Таинство, установленное Самим Спасителем во время Тайной вечери: "Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов" (Евангелие от Матфея, гл. 26, стихи 26-28). Во время Божественной литургии совершается Таинство Святой Евхаристии - хлеб и вино таинственным образом превращаются в Тело и Кровь Христову и причастники, принимая Их во время причастия, таинственно, непостижимо для человеческого разума, соединяются с Самим Христом, так как весь Он содержится в каждой Частице Причастия. Причащение Святых Христовых Тайн необходимо, чтобы войти в жизнь вечную. Об этом говорит Сам Спаситель: "истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день..." (Евангелие от Иоанна, гл. 6, стихи 53 - 54 Можете почитать Святые отцы о Причастии Mangy пишет: Храм Василия Блаженного - не находите, что как-то непонятно из юродивого делать святого? Вы читали житие Василия Блаженного? Он был Христа ради юродивым. Юродство-это особый вид христианского подвига, возникший в Византии в 6-м веке. ЮРО́ДИВЫЕ — подвижники Православной Церкви, принимавшие на себя подвиг юродства, т.е. внешнего, кажущегося безумия. Основанием для подвига юродства послужили слова апостола Павла из первого Послания к Kоринфянам: Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, — сила Божия (1 Kор. 1, 18), ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих (1 Kор. 1, 21), а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие (1 Kор. 1, 23), если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, то будь безумным, чтобы быть мудрым (1 Kор. 3, 18). Подвиг юродства — один из тяжелейших подвигов, который принимали на себя во имя Христа подвижники ради спасения своей души и служения ближним с целью их нравственного пробуждения. Просто так Церковь никого не канонизирует. Mangy пишет: Знать бы еще где она находится? Не знать и не хотеть знать- разные понятия. "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать" - а ведь не хотите знать, наверное, из гордости? Причастие Вам не нужно и Церковь, основанная Христом, тоже ни к чему. Вы же сами по себе.

Mangy: veronika пишет: Можете почитать Святые отцы о Причастии Не буду, Библии мне хватит. veronika пишет: Вы читали житие Василия Блаженного? Он был Христа ради юродивым. Да..., я лучше Библию почитаю. veronika пишет: Не знать и не хотеть знать- разные понятия. "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать" - а ведь не хотите знать, наверное, из гордости? Причастие Вам не нужно и Церковь, основанная Христом, тоже ни к чему. Вы же сами по себе. С чего вы так решили? Уходя от прямого ответа, вы не отвечаете на него? Спешу предупредить, что не тупой, витиеватые ответы тоже приму, просто самому интересно стало, где же эта Церковь в православии? Где та церковь в Библии, где ставят свечи (производство и продажа, которых поставлена на поток), молятся (используя как средство достижения быть услышанными) иконам или мощям (для тех кто не знает, останкам усопших святых), что такое святая вода, где монашество и что такое монастыри (белые, черные), крестное знамение (как символ это понятно, но смысл), попов почему по полям катали, крестный ход (Иерихон то понятен, так для чего дожди им вызывать), а что такое заупокой, литургия, говение и зачем отпевать? veronika пишет: Церковь, основанная Христом, тоже ни к чему. Деяния почитайте, только внимательно, желательно с полным разбором и анализом. А также послания Павла. А то в православии церковь получается наполовину синагога, наполовину языческое собрание.

veronika: Mangy пишет: Где та церковь в Библии, где ставят свечи (производство и продажа, которых поставлена на поток), молятся (используя как средство достижения быть услышанными) иконам или мощям (для тех кто не знает, останкам усопших святых), что такое святая вода, где монашество и что такое монастыри (белые, черные), крестное знамение (как символ это понятно, но смысл), попов почему по полям катали, крестный ход (Иерихон то понятен, так для чего дожди им вызывать), а что такое заупокой, литургия, говение и зачем отпевать? В вашем "кружке самодеятельности" вы и не найдёте ответов на ваши вопросы. А поучения Святых Отцов и Учителей Церкви вам ни к чему,вы же сами себе велосипед.

allka: Mangy пишет: veronika пишет: цитата: «Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.» (Ио. 6: 53-56) А дальше? Я понимаю, что напрямую с бытюшкой общаетесь, а более развернутое объяснение можете привести? То как вы сами это понимаете, тут много неверующих, в основном для них прошу. не сможет объяснить никакой батюшка,только Сам Бог может объяснить.Нужно искать где Он есть.Найти можно только при помощи Библии Слова Божьего.Там указаны все праздники через которые мы можем стать Детьми Бога,обрести дух святой,получить Плоть иКровь Его,получить прощение грехов чтоб можно было вернуться вмсте в Царство Небесное.а этот стих о Пасхе,которую установил Иисус Своей КРОВЬЮ.Нужно искать ту церковь,ге есть эта Пасха.

Mangy: veronika, allka - вы просто перечисляете, дайте подробное объяснение пожалуйста.

veronika: Mangy пишет: veronika, allka - вы просто перечисляете, дайте подробное объяснение пожалуйста. Хотите узнать больше, так только в Интернете столько, что можно , не поднимаясь, профессором богословия стать . Если вам это интересно, то сами потрудитесь и почитайте. А у меня нет ни времени, ни желания перечислять вам, например, правила св. апостолов, вселенских и поместных соборов.

Mangy: veronika пишет: Хотите узнать больше, так только в Интернете столько, что можно , не поднимаясь, профессором богословия стать . Можно, но если есть вы, которая знает и может всё нормально объяснить. veronika пишет: Если вам это интересно, то сами потрудитесь и почитайте. А у меня нет ни времени, ни желания перечислять вам, например, правила св. апостолов, вселенских и поместных соборов. Ну, пожалуйста.

maunako: к фразе "прийти тихо помолиться и уйти - это наглость": а что тут наглого, для этого православная церковь (как здание) и построена!! хотя в любой другой (в том числе и корейских церквях) вам скажут, что прямого общения и Богом нет и не может быть! нужен обязательно пастор! а на все ваши попытки доказать, что вы напрямую общаетесь с Богом, вас просто засмеют и прочитают огромную лекцию с цитатами из Библии как НАДО жить и молиться, и другое прочее. Я же жил в корейской церкви довольно много - знаю! Поддерживаю вас в одном, что ваше личное духовное общение с Богом самый лучший вариант

Христианка: veronika veronika пишет: Мудрить не надо. А нужно жить по заповедям. И не причислять себя,как Вы пишите, к Телу Христову, а быть в Нём, т.е. в Церкви. В Церкви Христовой, а ее основал Он и она существует до скончания века в определенном виде, а не везде, где двое купили Новый Завет и основали свою церковь. вообще-то все и проще, и сложнее одновременно )) причислять ли, быть ли - игра слов... и причисляться , и быть на деле, разумеется )) Дерево познается по плодам. А одно плотское ( попытка своими силами исполнить заповеди ) ... ни к чему не приводит. должны быть плоды рождения свыше, плоды крещения, плоды измененной жизни, а не потуги свои. Бог привлекает к Себе и производит работу в нас. И нам не нужно противиться работе Святого Духа в нас.

Double: Повредились люди и говорят: что дает нам Господь? Господь дает жизнь всякой плоти; Господь дает лицо всякой твари. Как дитя, милостив Господь, и самости не ведает Он, как и тьмы. Господь каждому дает то, что ищет от Него. Вечность свою наполняет Он даянием, а вы говорите: "Что дает нам Господь?". Разве спросили бы об этом, если бы Господь не дал вам сил вопрошать? Господь собирает слезы скорбящих в ладони Свои, Господь посещает узников, Господь сидит у постели больных. Господь бдит на путях опасных, хранит в пучинах морских, а вы говорите: "Что делает нам Господь?". Что Вы ищете от Господа, то и дает вам. Но оттого, что от мира более взыщете, нежели от Господа, чувствуете себя обманутыми в упованиях своих, говоря: "Что делает нам Господь?". Словно добрый хозяин, собрал Господь трапезу и ждет гостей. Чуток Господь к стуку каждому и скор открыть гостю любому. На трапезе Его в изобилии угощения невиданные, просторно за столом Его. Кто найдет врата Его и постучит, тому отверзется, а вы говорите: "Почему не отворил нам Господь, когда стучали мы?". Потому, что стучали в дверь Господню сомнением, а верою - в двери мира. При дверях души вашей стоит Господь с метлой, готовый, если призовете Его, вымести из нее нечист!оты обильные и, очищенную, облагоухать кадилами и благовониями и красотою девства украсить ее: стоит Господь и ждет приглашения вашего. И при входе в сердце ваше стоит Господь со свечою, горящею без дыма и копоти, стоит и ждет приглашения внести свечу в сердце ваше и осветить его, выжечь все страхи, страсти и желания постыдные, изгнать из него дым и зловоние. И на пороге ума вашего стоит Господь с мудростью Своею и глаголом Своим, готовый войти на призыв ваш и разогнать все мысли безумные, все воспоминания лютые, все заблуждения, изгладить все образы призрачные, стоит Господь и ждет призыва, чтобы внести разум Свой, Свои печати и Свои слова. А вы говорите: "Где Господь?".- На обочине жизни вашей, оттого и жизнь ваша уродлива. Будь Господь в центре ее, где быть Ему надлежит, и жизнь ваша выпрямилась бы, и видели бы Господа и не страдали бы в поисках Его, вопрошая: "Где Господь?". Повредились вы, потому и спрашиваете: "Где Господь?". Предобр Господь, потому недобрым неведом Он. Пречист Господь, потому нечистым не виден Он. Пресвят Господь, потому несвятые Его не чувствуют. Если не найдутся исповедники среди людей, через предметы и природу Господь явится. Если звезды небесные забудут имя Господне, не забудет Его войско несметное небесных Ангелов. Если слабеет исповедание имени Божия в царстве одном, крепнет в другом. Невозможно ни усилить, ни ослабить звук имени Божия. Ибо, если один ручей иссякнет, другой наполнится, и держат море они на одном уровне.

veronika: Double

Mangy: Double пишет: Если не найдутся исповедники среди людей, через предметы и природу Господь явится. Так хорошо начали цитировать, и так тупо закончилось, жаль. Double пишет: Если слабеет исповедание имени Божия в царстве одном, крепнет в другом. Невозможно ни усилить, ни ослабить звук имени Божия. Ибо, если один ручей иссякнет, другой наполнится, и держат море они на одном уровне. Это сейчас про что было?

veronika: Mangy пишет: Так хорошо начали цитировать, и так тупо закончилось, жаль. Это сейчас про что было? Mangy Это была выдержка из одной наиболее замечательных книг «Молитвы на озере»,— Святителя Николая (Велимировича; 1881–1956), епископа Охридского и Жичского — выдающигося сербского архипастыря и богослова XX столетия. Mangy Увожаемый Вова,или как Вас там... Я к Вам очень хорошо отношусь.., но, к сожалению, Вашему "глубокомыслию" до богопознания и творений Святителя , как до луны пешком.

Mangy: veronika пишет: Это была выдержка из одной наиболее замечательных книг «Молитвы на озере»,— Святителя Николая (Велимировича; 1881–1956), епископа Охридского и Жичского — выдающигося сербского архипастыря и богослова XX столетия. К сожалению мне это ни о чем не говорит, я лучше послания Павла почитаю. veronika пишет: Увожаемый Вова,или как Вас там... Я к Вам очень хорошо отношусь.., но, к сожалению, Спасибо, я получается также и к вам очень хорошо отношусь. veronika пишет: Вашему "глубокомыслию" до богопознания и творений Святителя , как до луны пешком. Вы бы хоть вопрос задали, а то у вас мнение обо мне по моим вопросам складывается. Каюсь, в выражениях я прямой и грубый. Могу свидетельствовать о Божьей благодати и милости очень много, так сказать, слава Богу, на личном опыте. Я и в церкви такой же, могу спорить с пасторами, вернее вопросы задавать в таком ключе. Вы не находите, что "2-е Тим. 3гл. 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен", которое написал Павел под водительством Духа Святого, подвел под Библию и остальные жития и труды православных и иных последователей? Для меня как для баптиста, да и просто верующего, во-первых будет все таки Святое Писание - Библия, а об остальном я буду судить и анализировать только с оглядкой на Писание, на Слово Божие, потому как ошибок я там не нашел. Relic Hunter пишет: цитаты тоже не очень. Ну в начале почему-то перефразировка мест Евангелия идет, а потом чисто ересь. Я воюю на духовном уровне.

veronika: То, что можно вывести из Священного Писания на основе своих умозаключений, мне не интересно, так как Христос основал Церковь, а не Священное Писание. Оно только малая часть того, что вложено Им и святыми апостолами в Церковь. И без преемства и истории Церкви быть не может. Возьмите учебник по истории и, не имея больше никаких источников, попробуйте для себя воссоздать жизнь какого-либо народа - не сможете. Так и в вере: мало одного Священного Писания, нужно знать и Священное Предание и жить в той Церкви. Нельзя заниматься толкованием, не зная истории и многих других обстоятельств, и тем более не зная истории Церкви. Почему вы спорите с пастором? Да потому,что начисто отвергнув Предание, учение Святых Отцов,у протестантов нет опоры,точки отсчёта, вы потеряли систему координат.А своеобразным «преданием» является авторитетное слово пастора. А какой-нибудь деятель,если пастор ему не авторитет, решит что «я могу и лучше пастора понимать Писание», уйдет и откроет еще одну церковь со своим учением, и т.д. Писание одно, а спорных, толкуемых по-разному мест в Библии много… А достаточно обратиться к истории Церкви, чтобы увидеть, что Писание создала Церковь, которая до конца 4 века жила Преданием. И только позже Церковь решила выработать канон из всего Предания, для того, чтобы Библия была доступна для всех. Выпишите все слова Христа, и неужели это будет все, чему Он учил? Церковь хранит все то, что не вошло в Священное Писание. Священное Писание — это записанное Священное Предание. Авторитет их равен. Mangy пишет: Для меня как для баптиста Баптизм возник в начале 17 века в Западной Европе. Некто Джон Смит крестил себя водою сам и провозгласил новое учение, которое потом легло в фундаментальное обоснование баптизма. В 1612 г. возникла первая баптистская община в Англии, ее лидер Томас Хелвис. До недавнего времени баптизм считался сектой, теперь он считается одной из протестантских конфессий.

Mangy: veronika пишет: То, что можно вывести из Священного Писания на основе своих умозаключений, мне не интересно, так как Христос основал Церковь, а не Священное Писание. Оно только малая часть того, что вложено Им и святыми апостолами в Церковь. И без преемства и истории Церкви быть не может. То есть проявление Божье воли, водительство Духа Святого и вера для вас пустой звук - извините, это ересь. veronika пишет: Возьмите учебник по истории и, не имея больше никаких источников, попробуйте для себя воссоздать жизнь какого-либо народа - не сможете. Так и в вере: мало одного Священного Писания, нужно знать и Священное Предание и жить в той Церкви. Нельзя заниматься толкованием, не зная истории и многих других обстоятельств, и тем более не зная истории Церкви. Церковь хранит все то, что не вошло в Священное Писание. Вероятно вы используете какие нибудь словари и учебники, читая Библию. Я скажу больше, мне приходится обращаться и к англоязычному варианту, искать определения некоторых терминов греческого, арамейского и других языков, истории мало, нужна еще политология, культурология, социология, библейские словари, библейская симфония и многое другое материальное. Вероятно перед прочтением (изучением или просто чтением) Библии вы не молитесь Богу. Что мне последующая история, если Новый Завет охватывает более 100 лет после Рождества Христова? veronika пишет: Почему вы спорите с пастором? Да потому,что нет у вас опоры,точки отсчёта. А своеобразным «преданием» является авторитетное слово пастора. А какой-нибудь деятель,если пастор ему не авторитет, решит что «я могу и лучше пастора понимать Писание», уйдет и откроет еще одну церковь со своим учением. Мои споры основываются на стремлении изучить и понять, чем руководствуется собеседник при объяснении, как это он делает. Если человек не задает вопросы после проповеди, значит это ему не интересно, если он не задумывается о Слове Божьем, зачем тогда вера? Не стремление понимать лучше, нет. Читайте послания Павла - поймете. А так, делать суждения даже не подумав о чем пишет собеседник и навязывать свое мнение, это немного не диалог, а спор, где один дурак, а другой умный. Я выше завадавал вопросы, от которых вы так обтекаемо и резко открестились, не ответив ни на один. Точка опоры у меня - Бог, надеюсь, что вы понимаете что такое Троица и для вас не будет преткновением, если я скажу, что верю в Бога, у (или во мне) меня есть Дух Святой и Его дары, есть Иисус Христос - мой Защитник и Ходатай перед Богом, чью жертву я принял и исповедую. veronika пишет: Писание одно, а спорных, толкуемых по-разному мест в Библии много… А достаточно обратиться к истории Церкви, чтобы увидеть, что Писание создала Церковь, в которой и литургии служились, и иконы были... Все очень просто, ткните мне пальцем, где это в Библии написано. Вероятно вам 2-е Тим. 3глава ни о чем не говорит, жаль. Неужели все так в вашей жизни заваисит от человека? veronika пишет: Баптизм возник в начале 17 века в Западной Европе. Некто Джон Смит крестил себя водою сам и провозгласил новое учение, которое потом легло в фундаментальное обоснование баптизма. В 1612 г. возникла первая баптистская община в Англии, ее лидер Томас Хелвис. До недавнего времени баптизм считался сектой, теперь он считается одной из протестантских конфессий. Вообще-то начало берет от Иоанна Крестителя как такового, и Иисус Христос крестился в воде (реке Иордан). http://ru.wikipedia.org/wiki/Баптизм - здесь все таки хоть определеннее. И про то, что баптисты сектантами называют, слышал, но хотелось бы и от вас уточнить источник сего.

veronika: Mangy пишет: Что мне последующая история, если Новый Завет охватывает более 100 лет после Рождества Христова? Mangy пишет: То есть проявление Божье воли, водительство Духа Святого и вера для вас пустой звук - извините, это ересь Mangy пишет: у (или во мне) меня есть Дух Святой и Его дары, есть Иисус Христос Откуда у Вас такая самонадеянность и самодостаточность? Может, Ваша жизнь похожа на жизнь кого-либо из святых? И каким образом Вы поняли, что в Вас проявление Божьей воли или Бог в Вас ? Соответствуют ли Ваши дела Заповедям и Евангелию? Для Вас есть такая хорошая цитата: " по плодам узнаете их". Вы достигли святости, творите чудеса, совершенны в любви к людям и Богу? Вы живете как ап. Павел или преп. Серафим Саровский? Видите ли, заповеди Божьи так глубоки, что исполнить их вполне никто из нас не может, но чем более будет их кто стараться исполнять, тем более будет видеть свою немощь и несовершенство, греховность и удалённость от Бога, От того сознания человеку остаётся бесконечно смиряться,укорять себя, пока не скажет,подобно апостолу Павлу, что из грешников я первый (1 Тим. 1,15) . У Вас всё с точностью до наоборт. Mangy пишет: Вероятно вы используете какие нибудь словари и учебники, читая Библию. Просто читаю, а если что-то не понятно,разумеется, обращусь к толкованиям Святых Отцов, а не к бизнесмену Максимову.

veronika: Mangy пишет: Я выше завадавал вопросы, от которых вы так обтекаемо и резко открестились, не ответив ни на один Ну почему же, я Вам очень даже доходчиво ответила. Mangy пишет: ткните мне пальцем, где это в Библии написано. Опять - двадцать пять... В Священном Писании много чего не упоминается: как креститься, совершать богослужения, совершать крещение и т.д. Оно написано для всех. Многое не писалось по двум причинам: 1. из-за язычников, они выставляли христианские таинства на посмешище, 2. общеизвестных вещей, об этом начинали писать когда возникали проблемы, иконоборчество один из примеров. Mangy пишет: Вообще-то начало берет от Иоанна Крестителя как такового, и Иисус Христос крестился в воде (реке Иордан). Какое может быть начало от Иоанна Крестителя, если баптизм возник в 17 веке. Трудно понять нежелание или неспособность увидеть простые истины. А особенно то, что Церковь нельзя самим изобретать, нужно войти в ту, которую основал Христос.

Mangy: veronika пишет: Какое может быть начало от Иоанна Крестителя, если баптизм возник в 17 веке. Baptise - крещение с полным погружением в воду, то есть так как крестил Иоанн Креститель, тут я конечно палку перегибаю, баптисты - это одна из протестантских конфессий, коих не так много. Вы же говорите о преемственности, вот и получается, что преемственность православия берет начала после Новозаветных событий. veronika пишет: Ну почему же, я Вам очень даже доходчиво ответила. Не, не видел ваши ответы к сожалению. veronika пишет, Mangy комментирует: В Священном Писании много чего не упоминается: как креститься (не то чтобы упоминается, но мало того, даже нигде не говорится), совершать богослужения (почему же, в Ветхом Завете об этом много написано, в Новом Завете тоже немного описывается), совершать крещение и т.д. (а как же Иоанн Креститель) Оно написано для всех (а я от попов слышал другое, то есть это просто свод правил для вас, и чтобы понять оставшееся вы изучаете на Священное Писание, а жития и прочее?). Многое не писалось по двум причинам: 1. из-за язычников, они выставляли христианские таинства на посмешище (вы про юродивых писали, чего ж сейчас так-то, кстати таинства все в Библии и описаны), 2. общеизвестных вещей, об этом начинали писать когда возникали проблемы, иконоборчество один из примеров (вообще-то в Ветхом Завете еще есть - Исх. 20:4. "...не делайте себе кумира и никакого изображения", вы это имели в виду?). veronika пишет: Трудно понять нежелание или неспособность увидеть простые истины. А особенно то, что Церковь нельзя самим изобретать, нужно войти в ту, которую основал Христос. Так это можно всем христианским конфессиям сказать (включая и православные).

veronika: Mangy пишет: (вообще-то в Ветхом Завете еще есть - Исх. 20:4. "...не делайте себе кумира и никакого изображения", вы это имели в виду?). Бог не может быть кумиром . Немного получше подумайте и поймете, о чем говорит эта заповедь. А по поводу изображений хотелось бы напомнить , что Господь Сам повелел создать и медного змея, и изображения херувимов на крышке ковчега Завета и покрывалах, которыми закрывали ковчег; храм Соломона тоже был украшен изображениями херувимов По этой тематике масса литературы. Мы кланяемся не доскам, а личностям, изображенным на них. Спросите у любого православного: икона - это Бог? - и получите ответ, что нет. Божеских почестей, кроме Самого Бога, мы не воздаем никому. Кланяясь святым, мы воздаем им соответствующее почтение, а не божеское. Заповедь эта запрещает иметь других богов, а не чтить Бога Творца неба и земли. Вы можете неуважительно отнестись к изображениям близких вам людей? Не думаете ли вы, что византийские богословы были глупее противников икон? Все святые, прославленные Богом многими чудесами, чтили иконы. Есть огромное количество чудотворных икон.

veronika: Mangy пишет: Baptise - крещение с полным погружением в воду, то есть так как крестил Иоанн Креститель Ну и что? Каноны православной Церкви говорят о крещении через трехкратное погружение в имя Отца и Сына и Святого Духа. Mangy пишет: Вы же говорите о преемственности, вот и получается, что преемственность православия берет начала после Новозаветных событий. veronika пишет: Православная Церковь,которая может показать свою историчность от самих Апостолов через преемство епископов. И учение которой одинаково на протяжении всех веков, несмотря на национальности, время и место написания православных книг. Хватит «уже переливать из пустого в порожнее» Mangy пишет: как креститься (не то чтобы упоминается, но мало того, даже нигде не говорится), "Я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего..." (Гал. 6:14). Ап.Павел не гнушается, а хвалится крестом.Фил. 3:18: "Ибо многие, о которых я говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова". В Еф. 2:16 Ап.Павел говорит, что посредством креста мир примирен с Богом. Посредством креста не только был убит наш любимый Христос, но и человек получил возможность спасения. Mangy пишет: (а я от попов слышал другое, то есть это просто свод правил для вас, и чтобы понять оставшееся вы изучаете на Священное Писание, а жития и прочее?). А поговорку такую слышали: «Слышу звон, да не знаю где он»? Mangy пишет: (вы про юродивых писали, чего ж сейчас так-то, кстати таинства все в Библии и описаны), Смысла не уловила, ну да ладно. Желаю Вам всех благ

Mangy: veronika пишет: Кланяясь святым, мы воздаем им соответствующее почтение, а не божеское. Заповедь эта запрещает иметь других богов, а не чтить Бога Творца неба и земли. Евреям 7 глава 26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес, 27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого. 28 Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного. Иисус Христос. Зачем мне святые для того, чтобы кланяться им. Матфея 4 глава 10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. veronika пишет: Вы можете неуважительно отнестись к изображениям близких вам людей? Не думаете ли вы, что византийские богословы были глупее противников икон? Все святые, прославленные Богом многими чудесами, чтили иконы. Есть огромное количество чудотворных икон. А вы не задумывались о том, что в рай попадут немногие? Не преклоню колени перед человеком, не имею такого желание по своей вере. veronika пишет: Каноны православной Церкви говорят о крещении через трехкратное погружение в имя Отца и Сына и Святого Духа. А как тогда в купели взрослый человек помещается? Я ктому, что креститься нужно осознавая, что это не просто ритуал, а шаг навстречу к Богу, что может понимать младенец, которого опускают в купель? veronika пишет: Хватит «уже переливать из пустого в порожнее» Получается у вас епископы посредники между человеком и Богом, не взирая на Библию, Иисуса Христа или же просто учители? veronika пишет: Посредством креста не только был убит наш любимый Христос, но и человек получил возможность спасения. А в чем тогда разница креститься двумя пальцами, тремя, справа налево, слева направо? veronika пишет: А поговорку такую слышали: «Слышу звон, да не знаю где он»? Так вы же сами пишете, что жития служат для вас примером в повседневной жизни или нет? Или всё таки Библия этому учит, я выше приводил отрывок из послания Павла Тимофею. veronika пишет: Смысла не уловила, ну да ладно. А подумайте. veronika пишет: Желаю Вам всех благ И вам мира.

полная версия страницы